中国和俄罗斯国际地位及整体实力差不多,为什么俄罗斯真的敢动亲西方国家?

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围城   2018-9-24 01:16   6225978   8
上次对格鲁吉亚,这次对乌克兰,都是有西方国家罩着,但俄罗斯说出兵就出兵,有本事你欧美过来打我啊,反观中国连个菲律宾都不敢动,真怕美国插手,患得患失
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尹微澜  1级新秀 | 2018-9-24 01:16:16 发帖IP地址来自
10.26增补部分内容。一家之言,不影响正文阅读,欢迎指正。

以下为原文。

谁没事动兵玩啊,在现代的国际政治关系里,动兵是下策。
动兵的意思是,除了打你我特么已经没理好跟你讲了,也没别的办法应付你了。
俄罗斯打格鲁吉亚,题主可能觉得很爽,但事实上俄罗斯一点都不爽。
格鲁吉亚,曾经是苏联的一部分,斯大林的家乡,现在可好,不仅独立了,还跟俄罗斯翻脸了。这事如果放到咱的头上,就相当于中国被分裂了,湖南还反了,跟北京政权打了一场。打格鲁吉亚不是证明俄罗斯强势,恰恰相反,打格鲁吉亚证明了俄罗斯的失败。诚然苏联分裂这事不能赖在俄罗斯头上。然而以前你家门口的小孩追着你殷殷切切的叫哥哥,现在你不仅不能诱骗他继续当你的跟班也就算了,居然不能跟他维持表面和平,居然跟他打起来了?你做人是不是略失败啊。
俄罗斯与周边国家发生的这种摩擦,证明了俄罗斯的国力岌岌可危,连格鲁吉亚都要摸它一把。格鲁吉亚是西方的看门狗,就在俄罗斯门口,它敢跟俄罗斯干一场,换到南海上,你借菲律宾一百个胆子他也不敢宣战中国。
因为中国可以玩死菲律宾越南这种小国家的招数太多了。我也不打你,我从此不再买你的香蕉椰子和鱼,不再雇佣你的人力,不再和你发生经济关系,现有的工程停止,协议停止,人员各自回国,工厂停工……
你觉得没什么,邦交恶化小意思。 下半年你发现出口商品跌了30%。贸易逆差,国内商品积压,失业人口增多,GDP下滑,国内开始积蓄反对意见。国际的压力被转嫁到国内。
这一手中国用得已经很娴熟了。以前很多时候是我们被其他国家制裁,现在是我们制裁其他国家。远的不说,就从08奥运会之前,国际上给我们施加的压力其实是很大的,萨科齐轮值主席的时候企图鼓动整个欧盟一起消极对待北京奥运,施加政治压力,几个元首想见达赖。结果怎么样,经济上大订单取消,政治上政府冷处理,不等北京表态,欧盟多个国家,本国内的大公司就哭着喊着出来要求政府对他们负责,外交上别那么任性搞点有的没的。后来到了克里米亚和亚投行问题上,欧盟颇有几个国家学乖了,欧盟准备制裁俄罗斯,德国为首的几个国家理直气壮的反对,提出的意见是,德国和俄罗斯外交关系缓和,经济发展良好,没必要为了乌克兰那几个东欧鬼国把自己大好的前途搭进去。亚投行也一样,美国紧端着架子说不来,欧盟可不管,听说有利益,轰一窝蜂的来了……
利益是国家立国之本,战争或和平,都只是谋取利益的手段。俄罗斯选择战争,是因为除了战争,已经没有其他能够维护自己利益的手段。以俄罗斯的经济体量和国际地位,能跟它制衡的多了去,它对周边的控制力一再下跌,就算把格鲁吉亚打趴下了,克里米亚抓手里了,但是后续的问题接踵而来,国际封锁制裁,国内货币跳水,政治问题最终转化为另一种形式投射到经济和民生上,这些问题对于俄罗斯是如鲠在喉,需要长时间的消化,不能只看到俄罗斯把克里米亚攥手心里了,就认为俄罗斯大获全胜。
战争的成本非常高,除了高昂的军费本身,你还必须承受极大的国内和国际压力,以美国为例,伊拉克战争看似手到擒来,啪啪啪一个星期把伊拉克打趴下了,自己死了不到一百个人。结果呢?漫长的地区争端,在那边驻兵哪天没有几个人肉炸弹,国际油价居高不下,国内反战情绪不断攀升,各个唇亡齿寒的伊斯兰国家再一次恨毒了美国,国际恐怖主义再次抬头,最后还不是灰溜溜的从伊拉克撤了回来。当然,美国热衷于当战争贩子,很大一部分原因也是通过突出国际矛盾来缓解国内矛盾,团结各方力量,然而任何一个成熟的政府都不会以四面起火为兴趣,所以你看克里米亚事件虽然俄罗斯都跟周边其他小国家剑拔弩张了,美国还是缩在后面当推手,不肯直接出来放对,连经贸关系也没受多少影响。这种思路跟中国韬光养晦装可怜,天天在国际上望空喊强烈谴责,回过头来照样跟你做买卖是一个路子。
战争的胜利,不见得是真正的胜利。美国如果还有当初的影响力,就该挑唆中东的某些国家给美国当狗,让他们互相咬,就像两伊战争那样,不动声色把中东搅了个稀烂。现在沦落到自行打狗,还被狗咬一口,至少说明伊拉克战争前夕美国在中东的影响力是下降的。你看后来就学精了,继续推销颜色革命,把中东好几个国家搅得人仰马翻,至少是比当年人力打狗成效显著得多。
至于我们,不好意思这些年经济窜升很快。作为一个大体量国家,我们正愈来愈积极和普遍地与世界经济体发生联系,愈来愈广泛和深刻地参与到全球经济体系的正常运转和规则制定中去。这是一个摸牌的阶段,你愈强大,能摸到手里的牌就愈多,你愈无力,能打出去的牌就愈少。俄罗斯现在手里主要的牌就两张,能源和军事,所以对外政策无非就是你跟我不好我不卖给你天然气,不跟我合作我打你,经济牌的牌面反而不算大。至于中国,以前是一穷二白,只能主打一个自古以来,现在可好,手里有钱,腰里有枪,乃至于牌风大变,连大自然的鬼斧神工这种牌都打得出来了(_)此所谓上将伐谋,大流氓杀人不见血。


以下为10.26增补。内容臭长,可以跳过。
1.武力宣示。
建国以来,我们在亚洲是动过武的,韩国,印度和越南流下了心酸的泪水。
但是为什么那个时候选择了动手呢?
一来是因为,当时这三地的形势,触碰的是中国的核心利益。中国绝不能允许美国或苏联把手插到自己心口或背后,绝不能允许自己被美国或苏联为首的势力夹击绞杀在亚洲内陆。
就像俄罗斯抢下了克里米亚。对于当时的俄罗斯而言,要么强忍国际制裁,先下手为强得到克里米亚,要么坐视失去整个乌克兰。克里米亚是俄罗斯的黑海舰队所在,俄罗斯的背后屏障之一,茫茫冰雪俄罗斯,有几个不冻港?有几个舰队的出海口?能不能容忍再失去一个?
二来是因为除了动手真的没别的招数。那时候的中国比起现在的俄罗斯也差远去了,你说你从此不买韩国的手机了,废话,你连泡菜都买不起好吗,人还不稀罕卖给你呢。
既然如此,莫谓言之不预也,光脚的不怕穿鞋的。
事实上中国经济快速发展起来以后,一来是有鞋穿了,不能再跟一群穷汉在战争泥塘里踩了,踩着心疼。二来是有钱了以后发现欺负人不需要自己挽袖子下场了,有亲自揍杨白劳的黄世仁吗……

2.利益交换。
中国是一个能源进口国,而俄罗斯是一个能源出口国。两国相隔之近,地理之便利,导致中国一直想跟俄罗斯买天然气。
两国之间的这个天然气大单,谈了十几年,因为价格问题,谈不下来。俄罗斯提出的天然气售价比国际上其他地区卖的都要贵。但是这个单在前一个时期谈成了。
因为什么呢,就因为俄罗斯把克里米亚拿下了。国际社会不能在军事上威慑俄罗斯,于是纷纷开展经济制裁,禁售商品,削减贸易,取消订单,撤回投资。
这一切手段的结果是,俄罗斯迎来了经济上的寒冬。俄罗斯需要支援,需要强有力的经济盟友来提振本国经济,重整士气。
放眼国际,大部分国家都是亲西方的。不亲西方,而且有能力为俄罗斯做经济背书的国家只有一个。
所以普京不得不带着天然气订单来到中国。这个订单最后以一个俄罗斯非常难受的近乎成本价的价格签下,以至于普京公开说,“你们应该表扬谈判人员”。
在这个事件里,俄罗斯背水一战,中国坐观鹬蚌相争。普京必须亲近中国,因为没有其他选择。

3.一带一路。
一带一路延伸向两个区域,一是中亚,二是东南亚。
中亚的大片区域,曾经都是苏联的领土。苏联解体之后,新生的俄罗斯仍然对中亚拥有举足轻重的影响力。对于俄罗斯来说,中亚是后院。
在俄罗斯的笼罩和威压下,中亚各国跟中国的关系也是相当扯淡的。但是我们为什么突然搞出一个一带一路来?
因为事实证明,俄罗斯的势力笼罩范围在逐步衰减。现在的俄罗斯,论国力论军力,已经不足以罩住中亚了,中亚一众小国家头顶的网出现了裂隙。一带一路,表面上说的是跟中亚国家合作,其实是往俄罗斯的后花园插了一腿进去,跟俄罗斯在这里分羹。
俄罗斯愿意吗?换成是中国,如果哪个国家突然在南海插一脚进来分羹,你愿意吗?
不愿意也得愿意。因为俄罗斯需要中国,无论是经济还是政治。就像三国鼎立,蜀汉和孙吴两个政权,合则两利,分则两伤,如果俄罗斯跟美欧日中都翻脸,那就是腹背受敌,搞不好被拆成俄罗斯坦。
就算是俄罗斯,也是要在屋檐下低头的。
至于东南方向,我们搞海上丝绸之路,是为了巩固自己在南海的势力。对于中国来说,必须同时维护两个方向的地缘政治,一是背后也就是西北方向,二是面前也就是东南方向,前者是退可守,后者是进可攻。中国需要南海,需要冲破第一岛链,需要在海上形成政治威压和文化输出。中国绝不满足于做一个亚洲强国,亚洲只是走向世界的开始。

4.亚投行和TPP。
亚投行的成员国非常有意思。成员国有英法德意等一大堆西方国家,但是没有美国。
说好的重返亚太呢?
显然亚投行从一开始就没有希望美国加入,在初始设立资金里,域内外成员出资比例为75:25。
也就是说亚洲以外的国家,最多占到四分之一的投资额。而中国自己就认缴了30%的股本。
而且亚投行还没带日本玩……
亚洲主要经济体一共就这么几个,再刨去日本,没有一个有资格跟中国比肩的。亚洲之外的再牛叉,不让你投资啊,你的投资额度是别人的三分之一。
换言之,中国搞亚投行就是在亚洲地区行使话语权来着。其他国家,包括美国,来这个组织里面只能给中国当小弟。
美国花大把钱跑到亚投行来当别人的小弟?美国人也不是傻子。
美国回头就捡起了TPP,跨太平洋伙伴关系协定。这是个2005年建起的组织,最早是南美洲和东南亚几个小国家,文莱智利之流互相沟通交流的,结果美国强势插入,一瞬间拉起了一支多个强国参与的队伍,TPP声名大噪。
这个组织建立起来的目的明摆着不带中国玩。跨太平洋啊,中国可是小半块国土都在太平洋边上,海岸线比有些国家的国境线都长。
很明显,美国在重新巩固世界老大的交椅,刻意孤立和排斥“异己国家”,使用的手法和中国是一样的,就是树立并主导国际规则。
二战以后,国际规则已经成为了国家之间外交的主导,狂霸酷炫拽如朝鲜,彻底无视国际规则的国家已经绝无仅有了,联合国和各种国际组织,国际公约、多边协议的地位日益上升。
然而国际规则对不同的国家的意义是不同的。一流国家制定对自己最有利的规则,二流国家遵守规则,在已有规则限制内实现本国利益最大化,三流国家被不公平的规则剥夺走他们本该获取的利益。以当年的苏联为例,不可不谓世界一流的国家,所主导的华约组织曾经与北约分庭抗礼。然而三十年河东,三十年河西,华约早已经风流云散,世界规则也早已不在俄罗斯的掌控之中,现在的俄罗斯已经沦为了二流国家。
前苏联殷鉴不远。不论我们是不是愿意承认,现今唯一有条件,有实力建立和主导全球性组织、建立和掌控全球性规则的国家仍然只有美国。中国的话语权虽然逐步扩大,但仍然主要限于亚洲地区。
所以中国要搞亚投行,要继续树立亚洲标杆的地位,夯实亚洲第一的位子,想把软妹币国际化,想把快速增长的综合国力外扩为举足轻重的地区乃至于国际影响力。而美国利用TPP对中国进行制衡。
这种局面很有意思。中国先抛出了亚投行,然后领导人访美。美国盛情接待,同时还了一招TPP。就像是围棋上的打劫,双方各提一子,博弈还在继续。
中美之间的关系,是全世界最微妙,最值得把玩的国际关系。从中国的角度看,中俄抱团取暖、中日忽热忽冷、中欧、中与中亚等地区关系愈来愈密切、中国的南海威权行为愈来愈明显。从美国的角度看,美国一再宣称重返亚太、在南海部署军事力量、默许日本解禁自卫权、不断贴靠蒙古、越南等国、撺掇南海一些国家跟中国斗争到底,等等等等,都是中美关系这一世界级别的外交关系在中国周边的地缘政治上的投射。
扯得太远了。我并不是一个真正意义上的露西亚药丸党。露西亚药丸,于中国弊大于利。和平崛起,道阻且长,中国的同盟阵营也需要俄罗斯,需要一个理性的,认清自己已经失去了在亚洲乃至于世界举足轻重地位的俄罗斯。
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李建秋  QQ用户 | 2018-9-24 01:16:17 发帖IP地址来自
好像还是有人不明白。
什么叫退步?就是你本应该拥有的东西丧失了
什么叫进步?就是你拥有了你过去没有的东西

而苏联解体后,俄罗斯实际上是对原苏联加盟共和国有举足轻重的影响力,而作为前苏联主体三国---------俄罗斯,白俄罗斯和乌克兰一直关系还算不错,俄罗斯也付出了不少,你要知道2005年以前,俄罗斯对乌克兰供应的天然气为每千立方米才50美元,俄罗斯长期给乌克兰超级低价的天然气。

而到2009年的时候,所谓的“古阿姆集团”,乌兹别克斯坦(后退出),格鲁吉亚、乌克兰、阿塞拜疆和摩尔多瓦,实际上是美国使用独联体内的国家反制俄罗斯的一个集团,这时候俄罗斯和乌克兰关系已经非常恶化了。

前苏联解体后,丧失了对于东欧,中东以及很多地方的影响力,而现在甚至连独联体内部都出现了对俄罗斯抗衡的组织,欧美国家未发一兵一卒,即能策反格鲁吉亚和乌克兰,可见俄罗斯已经衰败到什么程度,而俄罗斯过去是拥有他们的, 现在失去了,这是退步。

反观中国,中国在苏联解体时候拥有啥?中韩都没建交,尚处于非常恶劣的环境当中,全世界除了巴基斯坦以外,几乎所有的国家都和中国没那么友好,甚至在1987年中印差点又打起来,亏的当年西方和苏联调停。而如今什么情况?美国宣传重返亚洲,宣传了好几年了,形式如何?美国一直促成的日韩联盟制衡中国,可是韩国完全不听,反而和中国关系越来越紧密,和日本关系越来越坏,而南海的几个国家,除了菲律宾和越南以外,其他的国家都是骑墙派,
更重要的还有中欧关系,如今的中德关系完全和八九十年代不可比,德国作为欧盟盟主,政治地位举足轻重,,中国原本不拥有这些,现在拥有了,这是进步。

再以军事举例,中国过去是没有航母的,如今拥有了航母,马上就要兴建属于自己的航母,辽宁号拖回来之前,烂的一塌糊涂,甚至随意放置供民众参观,而今天已经完全改造完毕,而俄罗斯的库兹涅佐夫号当年可是正服役的航母,早在1995年,库兹涅佐夫号就前往地中海进行远航训练了,而现在呢?

  • 2002年,库兹涅佐夫号航母正停靠在北莫尔茨克的停泊场内进行维修,一个舱室因电线短路发生火灾,并迅速扩散到 隔壁的两个舱室,造成一名21岁的士兵死亡
  • 2003年10月,结束维修的航母出海进行航行试验,结果再次遭到火灾袭击
  • 2005年的演习中,它搭载的一架Su-33战斗机发生了一起事故,并从航母上坠入大西洋1100米的海底
  • 2006年8月27日,库兹涅佐夫发生火灾,起因是航母警备队器材仓库发生电线短路。一个小时后,火灾被航母救灾小 队消除。2名水兵在事故中受伤。
几乎每次出海都出事,库兹涅佐夫每次好不容易出一次海,起航的时候船底下到处都是牡蛎之类的海鲜
俄罗斯航母舰载机甲板降落意外坠海 http://v.youku.com/v_show/id_XMTE5MjE4MzQw.html
俄罗斯最近急剧增加自己的军费


尽管2013年俄罗斯大规模增加了军费,其军费总量也就中国的一半,而是中国GDP是俄罗斯的近五倍,简而言之,俄罗斯军费实际上还是太大,已经影响到的国家经济了,如我后面所说,卢布贬值20%,这基本上让俄罗斯的军费的增加直接打了折扣,而最近能源崩盘(用这个词并无不当),简直是给俄罗斯雪上加霜,俄罗斯如今打鸡血的行为是不可持续的。
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中国和俄罗斯国际地位及整体实力差不多,这句话是假话
正确的讲:中国比俄罗斯的国际地位以及整体实力高出不是一个档次。

国家GDP,中国大概是俄罗斯的近5倍。
制造业,中国出口全世界,俄罗斯出口啥?就能源
世界500强公司,中国100家,俄罗斯7家
廉洁指数,中国80名,俄罗斯133(居然输了这么多)

普京?呵呵,说不好听的,表面上的张狂掩饰不住内心的懦弱,今年卢布都跌了20%,国内的经济都烂成狗了,还狂?

为什么要看低俄罗斯?因为他经济烂。什么政治实力军事实力这个那个的,那玩意都是要靠钱来支撑的,国际社会不是谁喊得嗓门大,谁张牙舞爪谁就是老大,就像欧盟一样,法国要靠欧盟掩饰自己越来越低下的实力,德国要靠欧盟掩饰自己越来越增长的实力,实际上大家心里都清楚。

奥巴马点评各国:俄罗斯一事无成,对中国必须坚决
对于中俄两国的评价,反而是对面看的清楚

俄罗斯需要高调来掩饰其低下的国力
中国需要低调来隐藏越来越高涨的国力

但是这场游戏迟早会有尽头。美国佬不是笨蛋。
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dw.de/%E4%BB%B7%E5%BB%8
这是德国之声的一篇文章,需要翻墙看,德国之声算是对我党不友好的那种网站。



又一片德国之声的文章
dw.de/%E4%BF%84%E7%BD%9

在中国政府眼中,俄罗斯是一个新交的老朋友。中国经济总量虽然已经跻身世界第二。但在全球对中国经济强势质疑声音不断增高的背景下。中国也必须寻找可以并肩作战、可靠的合作伙伴。尤其是在军事上,中国在全球范围内已经很难再找到没有美国和欧盟影响力的军火提供方。史明认为:在这一方面,莫斯科是中国唯一的选择。


中国需要俄罗斯的另外一个原因也许并不十分光明正大。史明指出,中国需要一个深陷于与西方世界冲突中的俄罗斯。只要目前俄罗斯与西方各国的冲突关系不变,北京政府就可以寄希望于自己不会成为西方政治攻击的主要目标


其实老外真不傻
4#
钟鸣酱  3级会员 | 2018-9-24 01:16:19 发帖IP地址来自
常威你还说你不会武功
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孙智  3级会员 | 2018-9-24 01:16:20 发帖IP地址来自
美国、中国还有其他的大国都是靠经济和军事实力宣示其大国地位的,俄罗斯却不同,他没有像样的经济实力,只能靠展示肌肉来维持其国际地位。大国博弈就像打牌,谁手里的牌多,谁就能更容易制衡对手,而武力是下下策。俄罗斯手上可打的牌并不多,对付欧洲,以前总拿天然气供应说事,现在能源价格暴跌,这个牌已然失效,对付美国在自己身边安插小弟,他并没有什么好办法,只能对自己那些不听话的小兄弟说狠话、下刀子。俄罗斯对乌克兰,格鲁吉亚这样的国家动武并不能说明俄罗斯的强大,恰恰相反,实则说明俄罗斯已经日益衰落,对付周边这些小国束手无策,只能大动干戈。
反观中国,对付菲律宾越南这等杂七杂八的小国,有一百种方法让他待不下去,例如他们想要南海,中国就对限制对香蕉等水果的进口,中国在南海当着他们面扩建岛礁,就算借他一百个胆子,他们也不敢拦着中国,这种用香蕉就能打败的国家用得着动武么?再比如香港的“占中”事件幕后有英国的支持,而中国根本鸟你,直接和阿根廷商谈出售战机的事情,借英阿马岛争端,支持阿根廷恶心英国,英国直接没电。前几年法国等欧洲国家元首会见达赖,针对中国想搞一搞,不好意思,中国直接取消商业订单,欧洲直接没电。
类似的事情还有很多,世界大国可以打的政治经济牌有很多,而且打的驾轻就熟,不到万不得已不会轻易动武,表面上看俄罗斯打仗砍瓜切菜很痛快,实际上他要面临国际和国内的双重压力,国际势力搞他,处处拆台,最后只能搞得他国力衰弱,军事势力难以维继,国内人心动荡,目前俄罗斯货币危机就是一个例子。
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匿名用户   | 2018-9-24 01:16:21 发帖IP地址来自
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游走世界的我  1级新秀 | 2018-9-24 01:16:23 发帖IP地址来自
曾在格鲁吉亚工作过,来晃悠一下。每个国家都有自己的性格,这种性格会不自觉地影响到一个国家的外交政策。要理解俄罗斯的外交,先要理解俄罗斯黑社会老大般的民族性格。这种性格体现在,对小弟很照顾,讲义气,但要求小弟绝对忠诚,不能三心二意。客观地说,前苏联和俄罗斯对小弟确实是真心实意地帮助,能源让利,产品免关税,各种援助,提供最先进的武器。但俄罗斯的援助决不是无私无条件的,它要的不是忠诚的盟友,而是伏首称臣的仆从国。但每个国家都有自己的利益,主权国家是不可能对俄伏首贴耳的,这正是中国、前南联盟及中东欧国家先后与俄反目的原因,也是苏联内各加盟共和国产生离心倾向的原因。俄罗斯不转性的话,小弟只会越来越少,近来白俄罗斯和亚美尼亚的表现就是征兆。普京领导下的俄罗斯对西方的反应看似强硬,但本质是自卫反击,是损害管理,如果俄不动武,西方就会拿走整个格鲁吉亚和乌克兰,俄国选择动手,至少保住了五分之一的格鲁吉亚(阿布哈兹和南奥塞梯)和克里米亚作为缓冲地带。但从战略上看,俄被挤压地不轻。中国的情况不一样,毛之后,中国就不再谋求超过自身实力的国际影响力了(美,俄,英,法等西方列强无一例外地追求这一点,这是个很有意思的现象,可以写篇论文),甚至都没有刻意培养过势力范围。所以,美国虽然也挤压中国,但发现几乎没有可以发力的地方,因为我们不可能失去我们没有拥有过的东西。夫惟不争,故天下莫能与之争。只要我们坚持先贤的哲学和智慧,不为一岛一地的得失所动,紧盯美国,苦练内功,从经济体量和质量上全面超越美国,努力提高百姓生活水平,我们就一定能夺取最终的胜利。中国的外交政策看上去软弱,但我们认准了一条,只要不打仗,时间就站在我们这边,我们在战略上是占先机的(中国外交的战略目标就是“尽量延长战略机遇期,为国内改革发展创造稳定有利的外部环境”)。而俄罗斯一味用强,即使战术上的胜利再多,在战略上还是败给了西方,因为乌克兰和格鲁吉亚再也不会回到俄罗斯的怀抱了。
8#
红茶魔术猫  3级会员 | 2018-9-24 01:16:24 发帖IP地址来自
因为近。

说中国不敢动的,韩国印度越南相拥而泣。
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Hannibal Scipio  3级会员 | 2018-9-24 01:16:25 发帖IP地址来自
当你需要奋力去争取才能得到曾经拥有的东西的时候,就代表你真正失去了它……
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