为何越南曾击败过五大联合国常任理事国中的美、法、中,越南的战斗力究竟是怎样?

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和你在一起   2018-9-24 00:44   948850   8
近现代论对欧美白人杀伤力,越南仅次于日本吧,法越战争,法国溃败,越南战争,美国战败,中越战争,主力未回撤救援的情况下给予中国pla重创,中国惨胜,结合古代越南打败过横行欧亚的蒙古,多次打爆中国入侵,,,越南人战斗力是否被大大低估?
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杨爱红  4级常客 | 2018-9-24 00:44:13 发帖IP地址来自
2013年11月3日,台风「海燕」在西北太平洋洋面上生成。

8日,「海燕」登陆菲律宾。「海燕」袭来前后,菲律宾未作出有效应对,死伤惨重,遇难者超过7300人。

11日,「海燕」登陆越南。越南及时疏散了超过60万居民,未发生重大伤亡。

两相对比,可以看出:菲律宾对外名义上是一个国家,实际上是由城邦、庄园与部落组成的松散联盟;而越南,已经是一个真正的、现代意义上的、统一的国家了。

不少知友带着轻蔑的语气嘲笑越南,认为越共是靠着中苏扶持才能战胜法国、美国,认为1979年的越南人民军在中国人民解放军面前不堪一击——这都是事实。但是,能扶持成功的前提是被扶持者本身值得扶持,像南京凯申物流或者西贡内斗集团那样的废柴,再怎么扶也是扶不起的阿斗;越南在1979年之后固然被教训得很惨,但遭受如此打击的越南居然没有崩溃,比起亚非拉那些动辄墙头变幻大王旗的「国家」来已经高到不知哪里去了。

简而言之,在越共的组织动员之下,越南开始并完成了现代民族国家的构建,这就是越南有资格被五大流氓中的两个扶持并斗败另外两个的原因。(我猛然意识到,东亚的这些第三国际序列的共产党,似乎都挺擅长完成资本主义革命的任务,嗯,在中国这叫「新民主主义革命」。)

至于古代越南的战绩,那还是算了吧,毕竟越南地方政权不管怎么蹦跶最后都是要向中原王朝低头称臣的。

再扯点远的。对世界上绝大多数国家而言,能够有一个说话算数的中央政府就已经在平均线以上了。越南这样的,与五大流氓中的三个直接交过手居然还没亡国,这能耐放在非洲或者拉美,早就横着走了。

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台湾的军事装备研发能力到底如何? - 杨爱红的回答》和《为什么法国有资格成为联合国安理会五大常任理事国之一? - 杨爱红的回答》可视为此回答的姊妹篇。

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呃,似乎有朋友把我的这篇回答理解偏了。。。我的重点在于第三国际序列的越共牛逼,而不在于越南牛逼。这两个牛逼之间有着密切的联系,但很明显,其中是存在着因果关系的。

最后再强调一遍:越南打不过中国,那是理所应当的;但是,被中国虐了之后,越南居然没有解体,甚至越共连政权都没丢掉,这成绩已经足以傲视世界上绝大多数「国家」了。
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cpcliusi  4级常客 | 2018-9-24 00:44:14 发帖IP地址来自
太多人高估了越军的战斗力!

不知道是受了中越友好时期宣传的影响,还是出于对中越战争的不了解,很多人都认为越军战斗力强,比解放军强。不过历史事实清晰地表明:越军在宽正面、浅纵深的地方打正规的防御战,部队再多,工事再坚固也不是解放军的对手(例如谅山);打硬碰硬的攻坚战(例如代乃、7.12),同样是头破血流占不到便宜。在十年中越战争中,战场主动权始终为解放军所掌握。总体来看,越军的阵地战和运动战能力是极其有限的,不善于组织大兵团协同作战,1979年东西两线仅各一次团级规模进攻。但其经过长期游击战争的锻炼,最擅长的就是小分队分散游击作战,连以下指挥和战术较为熟练。大部队在作战中失利后,能够迅速化整为零,转入游击作战牵制和消耗对手。这一优点,在1979年中越战争的高平战场中有相当的表现。

越军在对法、对美、对华战争中伤亡出奇的大,充分暴露了其弱点:虽然打了半个多世纪的仗,但以游击战为主,真正经历的硬仗、恶仗少,高级将领指挥大兵团作战的经验和能力明显缺乏;尤其是部队火力不强,攻坚能力差,协同也不好,打不好反复争夺的恶仗。

纵观十年中越战争史,越军在团以上部队作战层面,全败无胜;在营以下分队作战层面,虽然可以取得若干胜利,但于大局无补。这并不是一支可以用“强”字来形容的军队。
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专注中越战争史,欢迎关注:南疆烽烟正十年
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Chen Jian  4级常客 | 2018-9-24 00:44:15 发帖IP地址来自
大部分答案都说的很对,不过感觉越法战争和中越战争有些细节需要补充。
而且感觉很多朋友的观点明显有两方面不足,特别是中越战争

高估了越法战争和越南战争中越军的战斗力
低估了中越战争中越军的战斗力

1 越法战争:
各野战军党委和首长十分重视此项任务,很快选调了有一定实战经验和政治水平的军事、政治、后勤营以上干部59名,其中营职33名、团职17名、师职六名、军职两名、兵团职一名,连同其他工作人员共281名,组成军事顾问团。
有朋友说顾问团深入到连排级,这是有些夸张的。准确来说,越军当时是只具有连排级的指挥能力,中共的顾问团主要工作最低到营级,顾问团主要控制师、团一级。也就是说,顾问团的主要任务有两点:指导越方大的战略方向(即边界战役,四次平原战役,以及后来的西北战役,当然重点是奠边府战役),负责部分大的战术动作。

但是要注意的是,在顾问团整顿越军之前,越军更像是一群散兵游勇
人民军是在游击队的基础上逐步发展起来的。八月革命后,部队进入城市,又迅速发展扩大,吸收了大量新的成分,未及严格训练,即投入紧张的战斗,尤其未能对干部及时进行教育;加上许多干部曾受到法国殖民统治的影响,因而部队存在着如下问题:(一)对政治工作不够重视,没有建立起一套政治工作制度,显不出政治工作的威力。干部、战士的政治水平较低,阶级观念较模糊。(二)没有统一的编制、统一的纪律和明确的制度,机构庞大重叠,非战斗人员过多,干部成分比较复杂。(三)部队军事素质较差,干部缺乏组织指挥正想作战的能力。(四)部队的作风过于注重形式,且有较严重的游击习气,民主作风不够,管理教育不善,官兵关系不够融洽。
其实中方对越军的评价就是一个字:烂

整个顾问组刚到越南的时候,对于越方的正面评价只有下面一句:
人民军是一支进步的革命的人民军队

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但是当经过边界战役和四次平原战役后,在奠边府的前哨战再来看看越军的战斗力:
13日晚,312师两个团并配以炮兵,经四个多小时的战斗,全歼兴兰据点守敌一个外籍步兵营。次日夜,308师一个团和312师一个团配以四个炮兵连,又全歼独立山守敌一个外籍步兵营,并击退敌援兵一个营,歼其一个排。
注意兵力对比,在攻守7-8比1、拥有一定攻坚能力(炮兵营)的情况下,越军能够全歼守军,说明在军队实力上,越军和法军的非装备劣势已经不明显了。(这里的7比1对比懂的自然懂,这是正常的歼灭战数量对比)

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再来看奠边府战役,这是法越战争的决定性也是最后一战
总的来说奠边府战役的结果我认为是两方面的:中方重视,法方轻敌

中方重视就不用多说了
1月24日,中共中央军委在致韦国清的电报中指出:“攻击奠边府时,首先不要四面围攻,平均使用力量,要以分割包围的办法,一股一股地歼灭敌人。”
“为了争取外交上的主动,能否与朝鲜停战前一样,在越南组织打几个漂亮的胜仗”。遵照周恩来的指示,军事顾问团研究后认为,为了配合日内瓦会议的谈判斗争,必须尽最大努力,全歼奠边府守敌。
5月3日,粟裕总参谋长致电韦国清,再次指出:“军委最关心的是集结于河内并受过训练的伞兵,空降于你们的后方补给线上,扼要构筑据点,截断你们交通,捣乱你们后方,迫你们解围,甚至造成纷乱。因此,望对后方交通注意防范,最好再能抽调一些兵力加强之,以防万一。”
看看中方都是什么人在指导奠边府战役

法方的轻敌主要表现在战术选择上
3月16日,法军空降三个营增援奠边府
4月8日,法军再向奠边府空降一个伞兵营
5月4日,敌人向奠边府空投了最后一个伞兵营
典型的添油战术,兵家大忌,不多说

总的来说,整个法越战争之所以越方取得了胜利,离不开法方的轻敌和战术选择错误。但是更为重要的是,中方的顾问团将整个越军从游击队变成了正规军,再辅以中方援助的一些重型武器,使得越方能够与法军有一战之力。

还有个原因差点忘了:武元甲还勉强算得上是一员将才,至少越法战争中听得进中方的话。不然的话,那个所谓的”奠边府之虎”的名号还算不到他身上。

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2 越南战争:
这部分史料太多就不加赘述了,总的来说,越南战争就是朝鲜战争的翻版,我在另一个回答朝鲜半岛并无显著地理阻隔和气候劣势,为何最终未能并入中国疆域扩张? - Chen Jian 的回答中简单提到了为何越南战争和朝鲜战争很类似的原因:
越南,特别是北越地缘环境实在是太像北朝鲜了:
1 同样的大陆延伸至海洋的半岛
2 同样的山脉劈开了这个半岛
3 同样的平原催生了两个不大不小的文明

同样的,这两个半岛的20世纪的命运也同样的相似:
1 三八线和北纬17度线
2 南北分治(同样的细腰)
3 陆权大国(中国、苏联)与海权大国(美国)的两场局部战争:因为朝鲜越南这两个国家,加上台湾,正好处于海权与陆权的交锋地带,所以说,冷战时期,这两个地区的战争是在所难免的,甚至是一种必然

美军失败的原因,我认为最关键的是这一点:在不扩大战争规模、不重新确立战略目的的情况下,美军没有任何办法取得任何战果。

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3 中越战争:
首先,对于中越战争中,中方胜利是毋庸置疑的。不管是从战略上(打消了越南的战争潜力),还是从战术上(夺取了边境一系列战略要地,中越伤亡比例接近1:10)

但是实际上,这个伤亡比例虽然是中方可以接受的但是是不满意的。中方上万的伤亡人数,后来来看有主次两方面:

一,主要方面,文革对军队的破坏性:有朋友提到了这个观点,认为是文革破坏了军队操练。实际上破坏性最大的不是操练,而是军队建制。文革中国破坏了军队的军衔制,导致了中越战争时期,解放军的指挥极其混乱。说实话,如果不是中方类似于突然袭击的行为,以及及时见好就收,这个伤亡数字要放大十倍。

二,次要方面,中方将领的具体指挥错误:这一点有个来历不明的资料,不过关于具体战术的评价,个人认为还是挺中肯的:
咱们党内有渊源,军内有山头,这个不用回避,是客观存在。如果没有,他老人家(指毛)也不会大动干戈地整军、整党,自然也不会把人得罪光(全场笑)。有山头,但不能唯山头论,这时原则,否则我们就变成了军阀。宣传的时候,刻意避重就轻;但做战例总结,咱们必须实事求是,不能为尊者讳,也不要为死者讳。就拿东线(指1979年中越边境反击战的东线战场)来说,现在说许疯子(指许世友)是胡闹,是昏头,有没有同志反对?三个军,十几个师,六成机械化行军,大纵深突破,连人家一个完整的防区集团军都没兜住,最后搞了个交叉火力线(指东线停战时,双方火力接触区的情况),让人家打了几个反击。这打得什么仗?烂仗、蠢仗、糊涂仗!说句不好听的,当年和印度人也这么打,直接火线枪毙,也没人去喊冤!许疯子人没了,咱们不是揪住不放。只是拿来做个比方,让同志们知道,党内军内要民主,要实事求是,不要搞虚的。该怎么说就怎么说,该怎么骂就怎么骂。不让说,不让骂,都成了闷嘴葫芦,将来打起仗来,是要吃苦头的!“
——陈锡联,原人民解放军炮兵司令员,原沈阳军区司令员,原北京军区司令员,原国务院副总理,1988年1月《党内要让人说话,说真话》
其他方面不做评价,但是加粗部分我认为评价是对的。不过回过头再来说,可能也和十几年没打过大规模战役的缘故吧。

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有些朋友拿后面的轮战来验证前面持续一个月的中越战争,这是有失妥当的。前期为时一个月的中越战争中,除去中方突然袭击的因素,越方的战斗力是极其强悍的:
345师东面的346师表现相当出色,给当面进攻的中国军队相当大的杀伤,中国军队的伤亡一半以上都是在346师防御的高平地区。但一周后,346师也陷入重围。尽管该师化整为零,进行了英勇的抵抗,但最后还是象345师一样全军覆没。最可怜的是346师东面谅山地区的第3师,该师忠实地执行了越共中央“一线决战,一线取胜,决不放敌人进国境线”的作战方针,在西面的防线已经完全崩溃的情况下仍在同登、谅山一线死守不退,结果所属部队被中国最凶猛的55军象铁锤砸甲虫一样一个个砸得血脓遍地,第3师不仅丢了谅山,自己也死亡殆尽。在4个主力师之间宽大的空隙地带,越南以营、连为单位布置了大量的地方部队、公安部队,还有数量庞大的民军,这些人合起来虽然数量惊人,但是分散在1000多公里的边境线上就都显得单薄无助。面对潮水般过境的中国军队,越南人既不命令他们迅速后撤,也不给他们有力的支援,结果这些部队大部分也象4个主力师一样陷入合围。被围的越南士兵在各自的工事、岩洞、山沟、丛林里都进行了广泛持久的殊死抵抗,但面对绝对优势的敌人,这些抵抗到最后往往演变成惨不忍睹的屠杀!
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中国在炮火方面的优势在很大程度上免除了其步兵的战斗,如果没有炮兵的有力支持,中国比朝鲜战争中素质低得多的步兵几乎可以肯定不是越南步兵的对手。
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不可否认的是,越南人在战争中并未一味挨打,经验丰富、久经战阵的越南士兵在开战的头3天曾让中国军队伤亡惨重,10名中国师团级军官陨命,超过整个战争中师团级军官陨命人数的一半,尤其是在高平地区,越南的游击队把中国的后勤运输部队打得非常狼狈。越南人的伏击、偷袭战术也曾经给进攻的中国部队造成相当大的混乱,13军、43军、54军等中国的作战部队甚至发生了中伏时军官扔下部队逃跑的事件。战争行将结果时,中国的50军更是发生了团级军官带着士兵投降的丑闻,50军被围的1个营有219人被越军俘虏,而越南军队任何1个团都没有被俘那么多人。
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为了给河内的守卫部队争取时间,越南不得不断臂割腕,残忍地下令308师、312师等以外的部队继续填进火海,同时给陷入重围的部队下了死命令,不惜一切代价拖住敌人,哪怕在阵地流尽最后一滴血!命令被不折不扣地坚决执行,但是越南糟糕的后勤供应却让这些英勇的部队雪上加霜。由于对战争的规模严重估计不足,越南事先储备的粮食弹药非常有限,等大批中国军队攻过来,拚命抵抗的越南部队两三天就粮弹告磬,但越南少得可怜的后方储存及交通工具根本无法有效补充,前方英勇的越南士兵只好饿着肚子拚命节省弹药。而对面见了血的士兵已经开始用疯狂的射击进行报复,中国的弹药供应无穷无尽,这种情况下越南士兵面临的是一种什么样的悲惨境遇可想而知。现代战争打的是钢铁、后勤还有指挥,不是过去的经验,先天的不足已经让越南在钢铁、后勤方面取胜的机率大大降低,后天思想上准备的不足,情报失误,组织混乱,一线取胜的作战方针,更是让越南在指挥方面取胜的机会大打折扣。各种不幸几乎都砸在了越南头上,高素质的越南士兵基本上发挥不出特长,他们的老练、顽强及有效抵抗,恰好给了对方士兵泄愤的机会,越方军民所遭到的杀伤,基础设施所遭到的破坏,无形中大了许多倍,战争也不可避免地向能多残酷就多残酷,能流多少血就流多少血的野蛮方向发展。当然,这些残酷和鲜血基本上都是越南人在承受。
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无疑,越南人在人员和物资损失上都遭遇了一场浩劫,但是越南人并未输得一败涂地,他们用大量的鲜血挺过了中国人的猛烈袭击,又用巨大的代价迟滞了中国人的推进,越南最精锐的主力(如308师、312师)基本上都跳出了中国人的包围圈,成功地与从柬埔寨北上的增援部队汇合。等邓小平打下谅山时,河内以北以308师、312师和304师为主体的新的防线已经形成,若中国人继续前进,将面临越南举国的以死相拚。狡猾的邓小平没有让自己大占便宜的部队再去啃硬骨头,他明智地放弃了进攻河内的打算,把部队撤了回来。正是基于这一点,越南人始终坚持自己取得了1979年战争的胜利,起码逼得大批凶恶的中国军队不敢进攻河内,保住了国家的独立。
来源中越战争的意义之大,很少有人知道(转贴)(转载)_国际观察

据说是一位加拿大人和芬兰人写的,本着怀疑的态度看完了整篇文章。如果不带有倾向性的眼光来看的话,结合一些现有的史料,这篇文章的可信度和中立程度还是很高的。

总的来说,对于中越战争,越南输在了一切非军事素质的方面。

中方赢在了天时:突然袭击地利:1000多公里的攻击线,对于防守方太过于不利。再辅以中方强大的炮兵以及综合国力的绝对碾压,使得中越战争中,中方掩盖了军队的绝大部分问题。如果纯从军事方面来看,中方的“惨胜"也不是不无道理。不过这种”惨胜“的结果,是要好于其他任何结果的。

当然了,后面的十年轮战,就是另一个故事了。十年轮战上,中方面对这场战争的态度截然不同,因此中越的比较就没有什么意义了。

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补充1:关于中越战争的一些解释
引用的是我在中越战争的真正原因是怎样的? - Chen Jian 的回答中一位朋友的疑问:
有一点一直有疑问。 为什么后期越南没有反攻并攻入两广或云贵地区?俗话说持久战包含3个阶段,战略防御,战略相持和战略反攻。 当年28天的战斗可以说越南付出极大的代价防守住了我军的进攻。同时致使5万余士兵丧失战斗力。 但后来2年,越南开始恢复百万大军姿态,并与我军相持在老山一线。 按常理来说,相持完毕后应该进入反攻阶段,并攻入敌国。有着苏联的全力补给,同时局部兵力又占有优势的情况下为何没有做到? 难道是论持久战过时了?

我的回答:
1 越南没有进攻中国的需求

2 中越战争分为两个阶段,第一阶段是为期一个月的中越战争,性质是有限战;第二阶段是为其十年边境冲突,性质类似于持久战,但本质上不是持久战

3 我手头上暂时没有具体的数据,但是根据一些来源,可以推测越南“百万大军”的来源应该是越南不正常的征兵政策,比如非正常的征兵年龄上下限(从越南的人口结构不难得出)

4 老山一线是解放军选定的战场,准确来说,这个相持与否的决定权不在越南,解放军当时采取的是轮战制度,每一个军区对越南作战两年,老山一线在解放军眼中只是一块磨刀石而已,这个“相持”在中越两边眼中性质并不一样,这也是越南不可能有反攻阶段的原因

5 苏联当时的国力急剧下降,苏联的全力补给只是杯水车薪,请参考笑话:裤腰带

6 不是持久战过时:持久战有一个先决条件——即对于双方来说,这场战争都是持久战。对于越南来说,维持百万常规军和十万前线部队是“国战”,是决定越南民族存亡的战争,是灭族战;但是对于中国来说,越南眼中的”国战“只不过是”局部冲突“”边境战争“而已,就算是轮战期间都能进行百万大裁军,这就是国力的根本差距,这个差距比工业实力的差距还要大。
这段回复也可以部分回复评论的两位朋友的疑问:

中越战争本质上分为两个部分,第一部分持续约一个月,性质是有限战,目的是打消越南称霸中南半岛的企图,军队投入这场战争的目的是为政治目的服务。而第二部分则持续近10年,性质类似于持久战,但本质上不是持久战,我画蛇添足的取个“放血战”的名字,目的是打消越南今后50-100年内的战争潜力,军队投入这场战争的目的是锻炼队伍

更夸张一点说,前者是生死搏杀,后者是训练。
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流放疯  4级常客 | 2018-9-24 00:44:16 发帖IP地址来自
上史料,在陈赓日记里有关于武元甲和越南军队的评价

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(男人怎么能说自己不行?)

8月24日,陈赓应武元甲邀请,出席了越军作战会议。他在发言中说:“同志们提出的问题,概括起来主要有三点,就是为什么要先打东溪、七溪?为什么不先打高平?为什么要连续作战?下面我对大家谈谈我的看法:首先我要说明一点,解放高平,是边界战役的目的之一,但不是全部目的所在。我们最终的目的非常明确,就是打垮敌人的四号公路防御体系,打通中越之间的交通线。而要实现这一目的,就必须大量地消灭敌人的有生力量,而不应过分地追求攻城略地的暂时胜利。这是我们在考虑边界战役作战时应把握的基本点。为什么要先打东溪?理由很简单,一是我军取胜比较有把握,二是通过打东溪,可以切断高平与谅山之间的联系,在敌人整个防御体系中楔入一颗钉子,肢解敌人防御部署,迫使敌人必须北援,这样我军就有了在野战中歼灭敌人有生力量的良机。所以打东溪的真正目的并不在于占领这个城镇,而在于在这一点上打痛敌人,调动敌人,为运动歼敌创造战机……有的人对连续作战有顾虑,这种心情可以理解。要胜任连续作战任务,一要抓好战时政治工作,二要抓好伙食。抓好这两点,部队的士气和体力就有了保证……”



在4个多小时中,陈赓以通俗易懂的语言,透彻地解答了越军干部提出的问题,使其大有耳目一新之感。当晚12点,当陈赓准备睡觉时,突然接到武元甲的电话。武元甲称赞说:“你的讲话,既介绍了中国革命战争的宝贵经验,又澄清了我们干部思想中的模糊认识,我甚觉兴奋,以至无法成眠。希望能多传授一些中国革命的宝贵经验。”陈赓慨然允诺。


9月10日,陈赓向前来广渊亲自坐镇边界战役的胡志明汇报了战役的计划部署和准备工作情况后,胡志明非常信任地对陈赓说:“所有越南部队都交给你指挥了,请你包下这次战役的胜利。”

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Alexes DeTocque  4级常客 | 2018-9-24 00:44:18 发帖IP地址来自
內啥,被舉報會扣除友善度嗎……
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1.美法两国的战争背后一边是苏联输出装备,而中国则在输出指挥和军队,你让猴子自己蹦哒试试?奈何法国人那是在远东不想管事儿了,所以打的特随便。
2.中越战争爆发时,文革才结束没多久,军队久未操练,而迎战的越南军队则是内战保留下来的老兵,作战素质自然没法比,这也是后来老山轮战的原因。
3.蒙古军队不服热带气候,而且中南半岛地形并不适合蒙古人施展骑兵。蒙军大部分是热带病而死,撤军也是因为非战斗减员太严重,损耗不起。


你说越南多次击败中国入侵,我也可以说越南多次被征服,唐宋明都进行了征服。而且你别忘了,越南那地原来可是中国领土,中原王朝因胡人乱华、军阀混战,无暇顾及时才分裂出去的。

那地儿原来叫:安南。唐设安南都护府,乱华时分裂成国。
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感謝@猫夫子的补充,我回答的时候没去查资料,也就是凭借着之前的印象回答的这个问题,加之我在学校,书不在手边,就直接答了。
以下为先生的补充,多谢了
回复 Jiabin Zhang :南越国,又称为南越或南粤,在越南又称为赵朝[3],是约前203年至前111年存在于岭南地区的一个国家,国都位于番禺(今广东省广州市),全盛时疆域包括今天中国广东、广西的大部分地区,福建的一小部分地区,海南,香港,澳门和越南北部、中部的大部分地区。南越国是秦朝将灭亡时,由南海郡尉赵佗起兵兼并桂林郡和象郡后于约前203年建立。前196年,赵佗向西汉皇帝刘邦称臣,南越国成为西汉的一个“外臣”。约前183年,南越国与西汉交恶,赵佗开始称帝,其后,闽越、夜郎、同师等国皆臣属于南越国,南越国的势力影响范围扩张至顶峰。前179年,南越国与西汉修好,赵佗再次向西汉皇帝汉文帝称臣。前113年,南越国第四代君主赵兴因向西汉请求“内属”,而和丞相吕嘉发生争议。吕嘉杀死赵兴,立其兄赵建德为新君主,并与西汉对峙。前112年,西汉君主汉武帝出兵10万发动对南越国的战争,并在前111年将南越国灭亡。南越国共存在93年,历经五代君主。南越国的建立保证了秦末乱世时岭南地区社会秩序的稳定,使岭南免遭战乱之苦。南越国君主推行“和集百越”的政策,促进了汉族和南越国各民族之间的相互融合。……抄的百科(ω),简而言之就是和现在的越南关系不大。
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鉴于之前的宋史有误,我重新补充个证明“越南弱”的证据,那就是中法战争中越南的地位是属国,大清是其宗主国,而越军被法军打得多么不争气,我就不说了。
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huang liu  4级常客 | 2018-9-24 00:44:19 发帖IP地址来自
秦末,南越太守赵佗趁中原起义,割据自立,称南越武王,都番隅。他采用和亲政策,派儿子仲始到越南迎娶安阳王之女眉珠,趁机了解国都螺城虚实,后秘密潜回并建议发兵,很快攻下螺城。汉元鼎5年,汉武帝调大军攻灭南越国,在越南境内设交趾`九真`日南三郡,到处搜刮宝珠象牙玳瑁犀角翡翠香料,租赋劳役繁重。与汉朝有杀夫之仇的女英雄征侧`征倪姐妹揭竿而起,手下将校也多是妇女。广大百姓踊跃参加起义,其中来自河西省清威县的一支义军急于参加二征的队伍,几百人竟全部男扮女装(东南亚国家有女主外的风气,女人在外打拼事业,男人在家带带小孩---笔者注)。汉朝太守苏定剃发割须,才得逃出。二征与前来镇压的汉朝“伏波将军”马援力战,敌众我寡,二征奋战身亡。她们虽然失败了,但是精神永存,开创了越南人民武装斗争的先例。今天越南各地城隍庙里供奉的城隍娘娘们的原型,就是二征手下的几十名女将。后来,又爆发了赵夫人起义`万春起义等等。

历经三国两晋南北朝隋唐之间,爆发了多次农民起义,打击了中国封建王朝的统治..... 到五代十国,又多次爆发反南汉国(十国中的一国)起义,政权渐为当地人吴权控制。南汉发兵从海路来攻,吴权知道白藤江为必经之地,领军趁退潮时在江中打入许多尖头朝上之木桩,尖头上包铁,涨潮时桩没于水。在此设伏。吴以小船佯败退,南汉军至,见伏兵四起,仓皇撤退,正遇退潮,船只纷纷沉没`搁浅,士兵大部淹死,总兵刘弘操毙命。这就是有名的白藤江大捷,结束了越南被占领时期,开创了独立历史,建立了第一个封建王朝吴朝... 吴朝和后来的丁朝`黎朝长期动荡不安。


到中国宋朝时,借口越南内乱出兵干涉,480年派侯仁宝率军分陆海2路攻越南。陆路经由谅山,海路经由白藤江。黎王黎恒在谅山和白藤江分别设伏,侯仁宝在谅山中伏阵亡,海路未到白藤江,得到兵败消息后撤退。... 1009年,黎将李氏篡权,建李朝。此时宋朝对西夏连连战败,国内王安石变法又受挫折。为转移国内矛盾,王上书建议:“...举兵交趾,则威立矣,以尝胜之兵,布之陕西,则陕西之兵,人人有胜气,以其事临夏国(即西夏---笔者注),不足吞也...”。宋军在中越边境布设大量兵寨营垒,囤积粮草辎重。鉴于宋朝有准备大举进攻的迹象,名将李常志建议主动出击,积极防御,发动自卫反击战(原文如此。本书写于抗美救国时期,也就是说中越尚未开战---笔者注),捣毁边界的进攻基地。 李朝军兵分两路,陆路由酋长们率领的山区少数民族兵越境袭击宋军各个营寨,水路在广西登陆,占领钦州`廉州,然后两路合击,攻克南宁。拆毁城垒,填平河道,撤军。次年(1076年),宋朝为报复,派郭逵领军10万来攻。两军隔裘江对峙,宋军使用先进机具,抛石如雨,李朝军死伤众多,士气低落。李常志编诗一首,诈称为神人所赐天诗:南国山河南帝居,截然定分在天书;如何送虏来侵犯,汝等行看其败虚!一时间人相传诵,士气大振,人人争先,在如月村与宋军大战。宋朝损兵折将数万,但李朝也无力取全胜。宋军中正好又爆发瘟疫,民扶死亡大半,后勤供给中断。双方就此议和,宋朝被迫承认了大越国。宋军撤回国时,只剩两万三千多人......
越南开国太祖李公蕴
李太祖庙


越南太监李常杰,为反对王安石变法打进南宁大屠杀。写出了著名南国山河诗。

越南抗宋民族英雄:李常杰
李常杰的讨宋檄文,伐宋露布
伐宋露布_百度百科
“天生蒸民,君德则睦;君民之道,务在养民。今闻宋主昏庸,不循圣范,听安石贪邪之计,作青苗助役之科,使百姓膏脂凃地,而资其肥己之谋。盖万民资赋于天,忽落那要离之毒,在上固宜,可悯从前,切莫须言。本职奉国王命,指道北行,欲清妖孽之波涛,有分土,无分民之意。要扫腥秽之污浊,歌尧天享舜日之佳期。我今出兵,固将拯济,檄文到日,用广闻知。切自思量,莫怀震怖。”

这篇文诰的主要意思是谴责宋朝的皇帝昏庸,王安石变法误国,大宋人民处在水深火热的黑暗统治之中,叫天天不应,叫地地不灵,甚至想吃一顿饱饭都难。因此,大越统帅李常杰指挥光辉灿烂的大越军队,要扫清大宋天空的阴霾,给大宋人民一个尧天舜日的幸福生活。所以,大宋的人民不要害怕,打开大门欢迎大越军队。

李朝末年,政治腐败,外戚陈氏篡权建立陈朝。此时,宋朝已破,蒙元兴起。蒙军善骑射,凶狠顽强,席卷欧亚,建立横跨大陆的元帝国。1257年,元使来越南威胁恫吓,要求投降,被拒。1258年,元将兀良哈台率骑兵三万从云南沿红河来犯,在平厉原被陈国峻的大象军阻挡。骑兵对象兵,毫无优势。双方又在袈芦,东步等地缠斗多日,元军粮草用尽,人困马乏,只好灰溜溜撤回云南。 1284年,元将脱欢,索都,乌玛尔领水陆大军50万,气势汹汹来攻。陆路从谅山南进,海路先取越南南方占城再北进,南北夹攻。敌我悬殊,陈军放弃京城,转入野战,从各地广泛征兵,并从底层迅速提拔一批能干的将领。百姓纷纷坚壁清野。朝廷甚至下了这样的命令:各郡县在敌人来功时先应抵抗,实在不行时,“准于向山泽逃窜,但不得迎降”。陈国峻写下越南史上有名的《檄将士文》:“纪信以身代死而脱高帝,豫让吞炭而复主仇,申蒯断臂而赴国难...自古忠臣义士,以身殉国,何代无之?...蒙鞑乃不共戴天之仇,...倒戈迎降,空拳受敌,平虏之后,万事遗羞,尚何面目立于天地覆载之间哉?故欲汝等明知余心,因笔以檄云。”群情激昂,军士皆在手臂上刺“杀鞑”二字,以示誓死决心。索都从占城北进,陈军扼义安以北之狭隘,元军久攻不下,粮草耗尽,只得乘船北上,去与脱欢会合。陈军在海阳附近海面截击,宋朝流亡将领赵忠等请求从征,令部下着衣如宋军接敌。元军一见,以为宋朝已经复国,并从背后派援军来,顿时个个惊诧,乱作一团。陈军趁机猛攻大胜,元军死伤无数,连连战败,撤往天长海口。索都阵亡。陈军士气大振,转攻脱欢一路。时值盛夏,酷热难耐,南国瘴气遍地,脱欢军中疫疠无数,不得不撤。元军在回撤路上到处遭到丛林中埋伏的零星袭击,脱欢钻到铜管里,让士兵轮流抬着,这才躲过流矢,狼狈逃过边界。随行护卫的元将李恒`李獾皆中箭而亡.

1287年,元朝再发精兵30万,这次随带精心准备的大量粮草器械,仍由脱欢领军,沿红河,谅山,白藤江分3路大举进攻。其中白藤江水路由乌玛尔率领,随行大批运粮船只。但乌轻敌冒进,兵船太快,运粮船抛在后头。陈军在陈国秀等领导下立刻抄其后路,缴获了运粮船队。乌军前方虽占领了升龙(河内),但是断了粮,又逢乡间坚壁清野,只好原路经白藤江撤退。陈国秀指挥部下从森林中砍来柚木`格木,削尖顶端,布设在白藤江下游满是暗礁的谷湍濑一带。元军中了尖顶木桩阵之伏,大败,沉船400多艘,乌被俘。这就是第二次白藤江大捷。元军余路见势不妙,纷纷回撤,一路上到处被陷阱`毒箭杀伤。脱欢本人腿上也中了一箭。谅山附近上百里到处血迹斑斑,人马尸首狼籍。元朝有人写诗悲叹:“刀光剑影心胆寒,锣鼓喧天两鬓斑”“老兵饱尝征战味,听说南征愁满面”...。 强大的蒙元三征越南,就这样彻底地失败了。越南人民为了纪念民族英雄陈国秀,建陈公庙,每年农历8月20祭祀...

越南的民族英雄陈兴道,越南是亚洲唯二打败了蒙古的国家,非常值得骄傲。




陈朝末,政局腐败,国家动荡,外戚胡氏篡权,建胡朝。陈朝宗室逃往北京,向明成祖求救。明朝派朱能带大军(号称80万)来攻,占越南北部,大肆推行同化政策,要求照搬明朝礼制`着装,颁法令“禁男女不许剪发,妇女穿短衣长裙...”,官吏贪暴,到处搜罗金银`漆`香料`苏木`孔雀`翠鸟羽,并征大批劳役去中国。十六至六十岁男丁都要服徭役。民不聊生,1419年,蓝山爆发黎利起义。明朝大军围剿,黎利被困至灵山。部将黎莱主动扮成黎利装束,率敢死队冲击,被俘。明军以为捉到黎利,收兵回营。黎利脱险后暂避锋芒,率部入老挝休整,养精蓄锐后选择明朝力量薄弱的(越南)中部出击,很快占领从清化直到顺化的地区,再继续向北部挺进。广大百姓全力支援,出人出力出粮,并涌现出许多妇女英雄事迹。古弄附近卖茶水的梁大嫂,想方设法杀死了好几批来茶棚的明兵。由于她的功劳,黎利后来封她为“建国夫人”,建祠堂表彰(这种事在1979年好象也有---笔者在铁血里看到的帖子)。海兴有个叫蕙的女伶,在明军来建据点时,用歌声和计策(大概是美人计吧,象《本能》里那样?---笔者)诱杀了一些敌人。后人为纪念她,把当地命名为“女伶村”......明军被动挨打,只能控制河内附近。明朝派王通10万大军来援,在萃洞中伏,王通受伤逃进河内。起义军包围河内,要求明军投降。王通假意议和,暗中派人求援。明朝又派柳升`沐晟领10万军分2路来援。黎利的谋士阮荐建议围而不打,在援军必经之地支棱设伏。支棱是谅山和东关之间的隘谷,西面山石嶙峋,东面是布满密林的崇山。柳升的东路果然中伏,柳升在谷中马鞍山腰一个叫“倒马坡”的地方阵亡,余部也在几日内溃败。西路沐晟连夜经老街逃回云南。被困河内的王通被迫议和,明军被允许撤出越南...

黎利算是非常传奇的人物,越南小说皇越春秋写了越南独立打败明朝的历史。黎利一日泛舟湖上,兴来网上两网,不想鱼没打到,倒网到一把宝剑,此剑刻有“顺天”二字,后来他靠此剑打得天下,做了皇帝。登基后的一天,黎利再次泛舟湖上。突然,一只巨龟从水下浮起。黎利用宝剑指向巨龟,巨龟用嘴含住宝剑沉入水中,黎利始知此剑乃神物,巨龟乃神龟,是代上天完成收复天下后收回宝剑的。河内还剑湖由此得名。

还剑湖的庙宇,传说经常发现神龟。。。每次都会对应越南的历史大事

越南一代豪杰黎利,当时其手下有十八名将领,为其重要肱股。

黎利的副手阮廌发布了越南的独立宣言,平吴大告,古文非常流畅。

平吴大诰_百度百科
代天行化皇上若曰:
盖闻仁义之举,要在安民;吊伐之师,莫先去暴。惟我大越之国,实为文献之邦。山川之封域既殊,南北之风俗亦异。自赵、丁、李、陈之肇造我国,与汉、唐、宋、元而各帝一方,虽强弱时有不同,而豪杰世未尝乏。故贪功以取败,而赵卨好大以促亡;唆都既擒于咸子关,乌马又殪于白藤海。稽诸往古,厥有明征。


黎利建立后黎朝,后历经莫朝,至南北朝时分裂动荡。1788年,清朝趁乱派两广总督孙士毅调广西,广东,云南,贵州,四川兵,三路进军,占领河内,大过新年。西山起义军趁机突袭,清军大乱,抢渡红河浮桥逃命,人马拥挤,浮桥断。清兵溺毙者众。两军又在玉洄村清军大营展开决战。清军先以满洲精锐骑兵出战,但是转眼间就被象队踩得七零八落(不要以为大象缓慢笨拙,一旦发起彪来,速度很快---笔者注)。清军退回营垒抵抗,弹矢如雨。西山军首领阮惠(已称帝,号光中)亲自骑象冲战,连龙袍都被火药熏黑。又命敢死队以3块木板拼起,外裹湿泥草秸,腰插尖刀架板冲锋。清军弹丸皆陷入泥板,无法杀伤后面人员。敢死队抵近营垒后放板抽刀,逢人便砍,勇不可当。清兵不谙象战,又怕敢死队,顿时大溃,自相践踏,尸横遍野,血流成河。提督许世亨阵亡,田州知府芩宜栋自缢。余部在逃跑时又误入河内青池附近的“墨塘”,先后有上万人葬身于这片浩瀚泥泞的热带沼泽。各路清军闻讯皆撤,边境中国人扶老携幼,纷纷北逃,一时间几百里袅无人烟......

阮惠三兄弟像


清越战争画像
安南国王阮惠遣使到热河承德避暑山庄朝贺乾隆大寿。


越南对抗中国的漫画:宋元明清,日本法国美国都被越南打败了。


秦始皇,矮子和波尔布特


最后来个越南女模黎氏梅,在中国南沙群岛附近打出字幅,写的是李朝时代李常杰《南国山河》诗的前两句:"南国山河南帝居,截然定分在天书"。宋越熙宁之战时,在如月江、富良江一带交战,李常杰为鼓舞越军士气写了这首诗。此诗现在专门运用在对中国抗议的各种场合,当年“战胜中国”的遗迹,李太祖庙,还剑湖,都成了每次对中国抗议的必经之地。

说实话,任何一个越南人看了这些历史,这种强大的心理优势,顺天应人获取独立对抗中国的传说,都会感到自信满满。。。有点像俄罗斯打败了波兰土耳其,拿破仑希特勒那种感觉。几篇平吴大告这样的文章也很有力量,深得中国古文的精髓。任何一个中国人看了这些,潜意识也会感到某种励志,说起来都是自己有点心虚的。
8#
烦恼风  3级会员 | 2018-9-24 00:44:20 发帖IP地址来自
1.越南抗法那会,中国都把军事顾问团塞到连排级了~你说这仗到底谁打的。
2.越南战争那会,中国不让美国地面部队越过17度线,这仗只要北越不想输就没法输,打不过往17度线后一撤,美国军队就只能干瞪眼了。越南能统一是美国人一撤,南越人心惶惶的,结果北越试探性的一进攻不到百天就被彻底打垮。实际上美国人没撤那会,北越出击一次就送一次人头。。。。没啥好吹的

另外补充一下,所谓对越自卫反击战里中国的惨胜?知乎里有另一篇关于中国军队损失状况的科普文章,中国军队的伤亡只在初期大一些,到后期就很小了,中越双方战损比乐观点甚至可以达到1:10的程度,如果谨慎的说,也至少有1:5,这也算惨胜吗?何况中国的军队也是作战压力一向比较小的昆明军区为主,主力精锐都在东北防毛子
9#
大老唬  2级吧友 | 2018-9-24 00:44:21 发帖IP地址来自
题主这问题可以类比“我和科比联手砍下82分”。
1、援越抗法,奠边府战役基本上就是中国顾问团手把手教猴子打的,陈赓大将直接操刀,法国佬也是二战刚过力有不逮,美国佬又在背后下绊子,越南人才算是牛逼了一把。
2、越南战争,中国亲自下场,高射炮、雷达等部队换装进入越南,中苏两国大规模输血,从武器弹药到生产生活物资,全靠中苏供给,还划了一道北纬17度线,美国自始至终都是在被捆着手脚作战,自然被坑得好惨。
3、对越自卫还击,初期有过较大伤亡,但是从整场战争来看,中国用云南、广西两个省的资源,换了越南全国近十年不能生活自理,还顺带当了一回野怪,被共军轮流刷怪练级,你觉得越南这是真厉害吗?
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