Facebook法律顾问，Libra专著作者，加密货币大佬激辩Libra困境

整理丨出蜀
编辑丨门人运营丨一百小石头
10月15日，深链财经(ID：deepchainvip)全新线上沙龙品牌《非共识对话》第一期，邀请到Facebook法律顾问、石木资本CEO欧阳默博士，RenrenBit创始人赵东，经济学家朱嘉明学术助理、中国第一本Libra专著作者之一龙白滔博士就“PayPal等6家巨头盟友‘叛变’，Libra还有戏吗？”主题展开了讨论。

「核心观点」

1.Libra应该简化，现在它像一个包含着复杂货币储备的篮子。Facebook将结构改为以美元计价的形式有助于被批准。

2.关于Libra，一个议员可以随意发表意见或写信要求“禁止”很多事情，但距离真正形成有法律效力的文件十万八千里。

3.Libra从根本上代表了传统法币体系的利益，因为他们使用法币和/或法币资产做储备物。

4.欧盟的领导国德法是真正反对Libra的，根本原因就是Libra代表了美元利益，对欧元区的货币主权形成了侵蚀。

5.现在虽然有7家组织退出Libra协会，但是还有1600个正在申请成为节点的组织。

6.Libra不是加密货币，但是会增加使用加密货币的人数。

7.Libra很难在没有美国政府许可的情况下发行。Libra发行需要许多法律结构，它像一个“反向VIE结构”。

「 7家巨头退出Libra协会的深层原因」
深链财经：PayPal为首的7家重要合作伙伴（特别是其中有5家重要的支付公司）陆续退出Libra项目，引发轰动。摩根溪创始人Anthony Pompliano表示，Visa和万事达刚刚退出Libra协会是因为政治压力太大，企业难以应对。
据Bloomberg报道，美国两位参议院民主党人Sherrod Brown和Brian Schatz致信Mastercard、VISA和Stripe三家公司，要他们重新考虑与Facebook Libra加密货币项目的合作。两位议员认为，Libra不仅会给全球金融系统带来风险，也会给公司更广泛的支付业务带来风险，这封信中甚至还威胁，如果参与Libra这个项目，这些公司可能会受到来自监管机构对所有支付活动进行高水平的审查，而不仅仅是Libra。
请问各位嘉宾怎么看7家公司退出Libra协会的深层原因，难道真的是政治威胁，是否也有关于竞争因素的考量？为什么美国议员如此刁难Facebook？
欧阳默：首先，美国国会不相信Facebook，原因是剑桥分析公司的丑闻。之前有个名叫Brittany Kaiser的揭发者通过在国会作证，向美国政府告发了英国一家叫做剑桥分析的AI公司，他们利用Facebook上的用户信息来影响选举结果。
剑桥分析用这种方式影响了很多选举，其中包括最受人瞩目的英国脱欧和美国大选。在英国，支持脱欧的政治团体聘请了剑桥分析，来影响投票的公民，使他们支持英国脱欧。特朗普也请了剑桥分析，来影响美国大选，并且他也当选了总统。美国政府对于Facebook涉及的这种隐私泄露和收集用户个人信息并且操纵用户的行为感到非常愤怒。
美国政府对Facebook处以50亿美金的罚款。这是美国史上科技公司得到的最大罚单。两个民主党的参议员给一些Libra协会的成员，包括Mastercard，Visa和Stripe等写信，来给他们施压。这些信就相当于政府的压力。所以是政治压力让这些成员担心并退出。
赵东：Libra从一出生就是带着枷锁在跳舞，因为Facebook以及Libra的节点在美国监管体系的范畴下，很难有所作为。大家迫于监管压力，所以陆续退出。
龙白滔：6家公司退出可能有几方面的原因：
第一，可能怀抱学习或者说偷师的态度，以局内人的角度看清Libra项目如何架构、治理、运作等，在正式签署协议之前也没有具体的实际的成本，协会也不要求“意向性”的会员有任何的承诺，所以之前选择成为第一批会员候选人，是一个not bad的选择。
第二，如很多媒体报道所说，这几家主要是传统支付公司，在协会与全球监管沟通的过程中发现很大的阻力，需要面临“最高监管标准”，担心监管对Libra的要求可能会影响到其传统支付业务。
第三，现在退出并不代表未来不可以重新回来，因为以这几家已有的用户基数和传统支付业务的影响力，在适当的时候（如Libra前景更明朗）回来并不会面临困难。
第四，不排除这6家的一部分公司有另起炉灶的可能性。通过这段时间的内部观察，熟悉了Libra治理结构本质上与VISA/万事达传统会员形成的去中心治理结构类似，Facebook团队在Libra项目上的准备（货币和金融理论业务，以及监管准备）也并不充足，可能也有不完全希望服从Facebook在Libra项目中权威的想法，因此在面临巨大的监管不确定性的前提下，不如自己做（亚马逊，JPM等自己做了）。
有关国会议员的“刁难”，严格来说这是美国权力民主的自然结果，一个新生事物，一定有不同的意见，不同利益群体的认知和理解一定有差异，需要辩论。一个议员可以随意发表意见或写信要求“禁止”很多事情，但距离真正形成有法律效力的文件十万八千里。

「为什么美国、欧盟积极反对Libra？」
深链财经：通常认为Libra会对第三方弱势国家法币造成冲击，根据Libra的一蓝子计划，美元是支持数字货币 Libra 的主要货币，占比 50％，欧元占比仅为 18%，日元占 14%、英镑占 11%、新加坡元占 7%，但是我们看到的却是美国、欧盟在积极反对Libra，其中的逻辑是什么？
上周，Andreessen Horowitz 加密风险合伙人克里斯·迪克森建议Libra可以成为仅以美元计价的数字货币，也就是说建议Libra仅与美元挂钩，而不是像现在这样“盯住”一篮子国际货币，按照这种设计，美国政府是否会给Libra开绿灯？
欧阳默：Libra应该简化，现在它像一个包含着复杂货币储备的篮子。Facebook将结构改为以美元计价的形式有助于被批准。美国法律的伟大之处在于其基于普通法，也就是说，法律制度是建立在先例基础上的。在2018年9月，纽约州政府批准了两个1：1锚定美元的稳定币：PAX和Gemini。因为之前有被批准的先例，Facebook可以利用先例得到批准。
赵东：美国反对的原因，是不是因为Libra选择了瑞士作为注册地，不在美国直接监管的范畴？
欧阳默：是的，这是国会的主要担忧。但是国会生气的主要原因是因为隐私问题而对Facebook产生的不信任。
龙白滔：有关各国对Libra的态度，大家不要被各种纷繁芜杂的表象所迷惑。
首先澄清一个基本事实：Libra实际上并没有真正颠覆传统货币金融体系的利益格局，因为他是以法币或法币资产作为储备池的，他是一个建立在传统法币体系之上的一个“伪创新”。大部分人过于解读Libra对传统体系的颠覆，所以他们误读了Libra与美联储的关系，或者说误读了硅谷极客与华尔街资本的关系。
今天我再强调一次，Libra从根本上代表了传统法币体系的利益，因为他们使用法币和/或法币资产做储备物。如果Libra宣布用比特币或者其他原生数字资产作为储备物，那才是真正的颠覆，它会第一天就被美联储紧紧按死在地上。
我理解目前的各国监管当局真实的想法是这样的：
在美国，掌握Libra命运的只是代表华尔街利益的美联储，我相信其白皮书发布之前，Facebook已经与美联储做过充分沟通获得了认可。美联储其实从来没有表达过明确的反对意见。美联储“暗地”里支持Libra的根本原因是其代表了美元利益，是美元霸权在数字世界的延伸。这个事实在几个月前还有较多争议，我相信现在应该是基本共识了（篮子货币中美元的权重50%，以及国家金融研究院院长朱民代表官方的明确表态）。
目前美国国会这边遭遇的障碍，可以理解为从立法角度让这件事情合理化，因此Facebook需要与国会中代表更广泛利益全体（华尔街之外）的进行沟通和协调。虽然国会里面不同的声音很多，但核心思想其实是弄清楚如何监管。
国会看似影响力很强大，但一方面缺乏真正的专业人士能有效阻止这种项目（例如美联储理论上是需要向国会负责的，但国会就从来没有足够的专业技能能够有效对美联储官员问责，包括2008年金融危机，伯南克和鲍尔森为维护华尔街银行的利益在国会当众撒谎，说话自相矛盾，国会是一点法子都没有），另一方面就是受游说力量影响非常大。
美国国会最大的游说力量就来自两个行业，军工和金融。英国监管跟随美国的意见，从头到尾都是很明确地说“最高标准的监管”，是不是很像美联储的复读机？
欧盟的领导国德法是真正反对Libra的，根本原因就是Libra代表了美元利益，对欧元区的货币主权形成了侵蚀。
当然，Facebook在数据隐私方面的污点也是一个被重点攻击的靶子，但我理解这更多只是借口，主要原因还是德法认为Libra侵蚀了欧元货币主权。其实欧元诞生那天起，欧元和美元就一直在竞争。
Libra虽然篮子货币包括5种法币，但确实有很高的概率使用美元计价。很多人对“锚定”一词有误解或误用。
在现在的语境下面，有时候说“锚定”是指Libra的储备资产“锚定”到一组法币或国债上面，这里的“锚定”其实是储备物支撑的意思；有时候说“锚定”是指货币的计价单位；大家在讨论Libra的时候通常说“锚定”到一篮子法币上，然后很多人就想当然认为也“锚定”到Libra特有的计价单位上，其实Libra白皮书只明确讲了第一种“锚定”，即以一篮子法币或国债支撑其发行，并没有明确说计价单位。
我认为Libra有相当大的可能性采用美元计价，有几个原因：
第一，Libra代表美元利益这基本已经是一种共识，那么如何维护美元权威呢？首先是篮子货币中美元的权重，现在是50%，其实超过了目前美元在全球贸易计价和结算40%的比例，考虑到Libra最初主要用作支付工具，这50%比例实际上加强了美元地位。
第二，要求Libra与美元的强制兑换，这允许美元货币政策有效地传导至Libra生态（或者叫货币区），但实际上Libra会与篮子货币形成兑换而不仅仅是美元，考虑到篮子中权重可能变化，多种法币的汇率也会变化，因此Libra与美元的强制兑换有相当大的波动性/不确定性，另外这种兑换承诺也不一定有法律约束力的，所以Libra与美元的强制兑换不成立。
第三，使用美元计价，账户单位是一种货币最重要的属性（不同支付工具是通过其账户单位而非其它属性如交换媒介和价值存储连接到一种独立货币），只要使用美元计价，美联储就保证了其货币权威。我从今年六月底就和朋友说，Libra最终一定会用美元计价，否则不可能上线。我现在还是坚持这个观点。
欧阳默：Libra对于加密货币来说是利好，因为Libra会大大增加使用加密货币的人数。现在大概有4千万人拥有数字货币，实际的用户更少。但是Libra会让整个世界都开始使用加密货币，而不只是用于投资，投机或者持有。这会使加密货币的市场增长到现在的10倍，20倍。当然，Libra现在还不是加密货币，现在它还太中心化了。

「 1600个组织正在申请成为Libra节点」
深链财经：在多家公司陆续退出之后，Libra官方也开始表态，项目负责人David Marcus发推表示，尊重Visa和万事达卡的决定，企业可以自由选择加入还是退出，但他对根据几家公司退出Libra项目的新闻解读Libra的命运持谨慎怀疑态度，言下之意似乎是说，“不要因为几家公司退出就否定Libra的未来”。
各位嘉宾如何看待7家重要合作伙伴退出Libra协会所带来的影响，尤其是考虑到大多数都是支付巨头企业？
欧阳默：首先，Libra的未来最重要的一个信号是，这是一个国际团体的项目，而不是Facebook自己的项目。你会在未来越来越多的在媒体上看到这个信号。其他Libra协会成员会共同协作，开始宣传Libra。
第二，五名Libra协会董事得到任命。
第三，21名Libra协会成员会决定筛选其他节点的条件。
第四，现在虽然有7家组织退出，但是，还有1600个正在申请成为节点的组织。我们觉得这些申请者里大概有180个能符合公开的要求。但是，大概只有40-80个能达到内部的要求。在接下来的一个月里，还会继续讨论和确定这些内部要求。
赵东：Libra 如果成功，无疑会直接挑战支付巨头的地位。那么，这几家支付巨头的退出，一方面是迫于监管压力，另一方面也是不敢真的去“革自己的命”。
龙白滔：没有什么实际的影响，要真说影响，是腾出了六个创始成员的位置给其他人，让其他机构对Libra协会有更大的影响力。其他可能的影响，这六家支付型企业另起炉灶做一个类似Libra的联盟，Libra未来可能面临竞争。还有就是刚才欧阳默博士说的，可以遴选出更加“志同道合“之人，这对Libra的成功是好事。
欧阳默：其实Libra也想要更可靠的合作伙伴。比如像Vodafone，还有Andreessen Horowitz。Andreessen Horowitz的Katie Haun女士会在协会里作为领导角色。她也是昨天会议选出来的五名董事之一。现在Libra的策略是让这个项目成为一个国际团体共同的项目，而不是Facebook独自所有的项目。
我在国会和参议院最后一次Facebook听证会上，告诉美国国会，他们应该支持像火币这样的公司与监管机构合作。
赵东：欧阳默博士，您认为哪个国家是加密货币最开放的国家？中国？日本？欧洲？新加坡？
欧阳默：按顺序排是新加坡、瑞士、日本，因为他们都想摆脱美元统治。

「 Libra 2020年不会发行」

深链财经：除了合作伙伴退出，无论是G7集团的报告与声明，还是10月23日，Facebook CEO马克·扎克伯格出席众议院听证会，都给Libra带来了监管阴影。此前对Libra带有期待的Ripple首席执行官Brad Garlinghouse在接受《财富》杂志采访时表示，由于Libra面临着监管机构的强烈反对，敢打赌Libra在2022年底前都不会启动。
请问各位嘉宾，你们认为Libra未来前景如何，Ripple CEO打的赌会成功么？
欧阳默：Libra2020年不会发行，主要是因为是政府给了它很多压力。但Libra的新战略促使整个Libra协会这样做，这不仅仅是Facebook自己的事了。
由于这些政治因素，Facebook最近做了一件很聪明的事情。Facebook的总法律顾问，以前是Collin Stretch，但是今年夏天他们新聘请了总法律顾问，名叫Jennifer Newstead。她曾经被特朗普总统聘请为政府官员。这将有助于Facebook解决他们的政治问题。
赵东：欧阳默博士，Libra能否在没有美国政府许可的情况下发行？
欧阳默：Libra很难在没有美国政府许可的情况下发行。Libra发行需要许多法律结构，它像一个“反向VIE结构”。

「现在是看“贼”被打，未来是看“贼”吃肉」
深链财经：赵东，请问你不看好Libra的态度是否和立场有关，比如USDT的关系？
赵东：没关系，我支持USDT的原因很简单：我能通过交易USDT赚钱。如果我能合法的通过交易Libra或者CNHT交易赚钱，我一样会支持。目前我们没有交易其他稳定币的原因是：没有客户需求。我们的客户不需要，所以我们没法赚钱。一切要回归生意的本质：有用、赚钱。对客户有用，企业才能赚钱。
龙白滔：我不认为他的打赌会成功。虽然我坚信Libra会侵蚀人民币货币主权和阻碍人民币国际化，但我坚信Libra能取得成功，问题是中国政府/人民如何应对。
Ripple CEO只有一点是对的，就是Facebook的斑斑劣迹影响了Libra的接受程度。但这一点并不是Libra命运的决定性要素，其决定性要素是传统货币体系（包括监管）如何看待稳定币对他们的挑战。
虽然Libra面临全球各个监管“喊打”的局面，但要客观看待这个问题。
首先，Libra确实是一种新现象，是过去货币当局没有遭遇过的挑战，因此能要允许他们弄清楚里面的风险，解决掉相关金融稳定性风险的问题才上线（注意区分推进）。
其次，Libra确实会带来颠覆性的，例如数字货币区，他允许一种货币跨越地域和司法主权的边界，能够连接Libra网络中的所有经济活动和28亿用户，他的经济规模比很多经济体可能要大得多（支付宝网络一个季度的交易额达到7亿美元，支付宝网络用户8.6亿，大家可以做个对比）。
第三，Libra的成功，需要监管进行跨境协调，形成监管共识，防止监管套利并带来金融稳定性风险。
不管G7工作组对全球稳定币的初步评估结论如何，这项工作现在已经移交给金融稳定理事会FSB。
FSB的使命是以前瞻性的工作方法为G20政府财长和央行行长提交有关全球金融体系稳定性的任何政策建议。
如果大家还不理解这句话的意思，我说得更明确一些，金融危机后全球银行和金融体系的变革政策建议和落地执行监督就是由FSB负责的，例如巴塞尔III协定、影子银行监管、金融衍生品和OTC的监管等问题，当然全球稳定币项目监管的问题是FSB的新任务。
FSB接管这件事情意味着全球监管形成共识，把制定全球稳定币监管的事情纳入正式工作流程，FSB计划中2020年7月提交正式报告。FSB的正式报告就是针对某个具体问题的监管政策细则的建议。FSB的主席是美联储负责监管的副主席。
这意味着什么呢？不要看Libra现在被监管打得厉害，现在打的厉害，就意味着从最开始就与政策制定者协同着手解决监管的空白，那么我们是否可以预期一下，2020年7月的时候Libra的合规状态几何？
那个时候全球稳定币监管细则出台（形成了全球共识的哦），有谁能做到最合规呢？Libra是不是可能是唯一被监管“认证”（全球监管共识的“认证”）的稳定币呢？现在是看“贼”被打，未来是看“贼”吃肉。
欧阳默：我们将为Libra和Facebook启动争得成功。即使Facebook不能成功推出Libra，其他人也会这么做。我预测如果Facebook不成功，主要行业的不同主要团体也会发行一个稳定的硬币。例如，壳牌石油或中石油可以开发自己的稳定币，以促进跨境支付。以及 Libra成员的沃达丰也可以发行自己的稳定币。

「 Libra可能未来最大的优势就是合规了 」
深链财经：最近加密货币相关的重要新闻都几乎和监管有关，特别是SEC存在感爆棚：Block.one同意通过支付2400万美元民事罚款与美国证券交易委员会（SEC）实现和解；SEC对Telegram旗下的TON ICO的两家离岸实体发出临时限制令。
从今以后，监管将在加密货币行业中扮演怎样的角色，它让整个行业发展得更好还是一定程度上会阻碍行业发展？
欧阳默：监管是加密货币行业最大的技术障碍，这是我们2年前预测的，并在今天变为现实，也将在未来变得更加重要，尤其是从现在起的未来2-3年。例如EOS Block，他们的法律顾问是我朋友，他告诉我，他们聘请了18名内部律师和法律人员处理监管问题，其中包括SEC。
结果，他们被罚款2400万美元，但却得到了40亿美元的升值，罚款只占0.6%，比例非常小。这对于加密货币领域，是非常非常好的结果。
赵东：我觉得数字货币公司应该以创新为主，尽量避开监管的死胡同。特别是初创阶段，尽量去做一些不需要牌照或者不需要和监管太多打交道的业务，否则初创公司耗不起监管的成本。体量做大之后，多和监管沟通，拥抱监管，推动监管发展。
龙白滔：成功的跨境政策协调和监管共识将为真正全球私营数字货币的崛起奠定基础。Libra可能未来可能最大的优势就是合规了。

「 Libra对比特币是利好」

深链财经：最近，福布斯发文称，Facebook发起的Libra其实是“另一种”支付系统，它可以被看做是一个更好的强化版PayPal，但它并不是更好的加密货币，既不自由货币，也缺乏区块链的“道德理念”。
怎么看待这种观点？如果Libra成功了，将会主流加密货币构成威胁么，比如比特币或者USDT这样的稳定币？
龙白滔：对这个观点，同意也不同意。
同意的部分是，“它不是更好的加密货币”，确实如此，它甚至可能都不是加密货币。
不同意的是，首先Libra是一个货币体系，支付只是其中一个附带功能，拿Libra与PayPal比较是矮化了前者抬高了后者；其次，Libra在一定程度上是“自由货币”，“自由”都是相对的，比特币原教旨主义者看来除了比特币其他都不是自由的，但和传统法币比较起来，Libra还是要自由得多，至少允许非银行的私人机构参与货币的创造和分配铸币税。
但这种自由确实是有限的，因为即使是非银行私人机构参与货币创造过程，我们知道这个门槛其实挺高的，能成为Libra协会的百分之一，都不是简单的人或机构，Libra严格来说，只是铸币权在顶层富人群体的一次重新分配，富人群体总有老钱和新贵，但从来不缺银行家，对不对？
如果Libra真正代表了中本聪们的理想，他早就被华尔街给按死在地上了；他既然生龙活虎出来蹦跶，说明他已经和华尔街形成了共识，说共谋也行。
我六月分的文章里面一句话，我今天可以再说一遍，Libra是我见过最邪恶的商业模式，所以说“缺乏区块链道德理念”，我是认同的。为啥邪恶呢？Libra本质上是人人铸币，但人人给Libra协会交铸币税的商业模式。
Libra成功，对主流加密货币，除非有可能形成稳定币，否则不会是威胁的，例如比特币。对USDT是灭顶之灾，这么说东叔可能不高兴了。作为稳定币来说，Libra从各个方面都要优于USDT，除了目前的市场接受度。但现在的市场接受度都不算数，因为现在数币金融市场主要就是投机交易，USDT在这个环境下面作为“货币“是成功的。
但我们要看到未来的格局是稳定币要支持真正的经济活动（不仅仅是交易投机）。在这个大前提下，Libra绑定了一种支付服务，且绑定了完整的社交、电商和内容经济活动和生态，还绑定了28亿用户的数字网络，将产生强大的网络外部性和极强的竞争力，还有监管的加持（美联储背后保驾护航），Libra会以摧枯拉朽之势干掉USDT当然还有其他各种山寨稳定币，人民币DC/EP都不见得挡得住。
针对做不成稳定币的加密货币，例如比特币，我认为是利好，因为后者的定位是“资产”而非“货币”，Libra的成功将给全球韭菜们再次洗脑提升对加密货币/资产的认知，更大的用户基数更大规模的资金更广泛的经济活动进入加密经济，这当是一个普惠的利好。

「 Libra协会新标准将在2至4周内制定」
深链财经：为什么Ripple CEO那么强烈反对或者不看好Libra？会是因为他跟东叔一样，有自己的立场，他是既得利益者么？
龙白滔：因为Ripple自己是最大的山寨币，Libra成功就意味着Ripple这种山寨空气币的灭亡，你说他能不着急么。Ripple是百分百的中心化系统。
深链财经：交易所申请成为Libra节点，审核的标准是什么？除了火币、OKEx这种，其他中小交易所有机会成为Libra的节点么？
欧阳默：在我今天与Libra协会成员的会谈中，我被告知Libra协会将制定新的内部标准，虽然网站上现在已经有了标准。但是由于最近发生的国会、参议院、法国政府以及Visa和万事达卡的退出事件，内部也会有新的标准，这些新标准将在今后2至4周内在制定。
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