【独家】郑永年：中美只要还在谈，就能谈出理性来

【侠客岛按】

中美经贸谈判的一系列最新消息，让世界极为关注。

北京时间5日晚上，特朗普在推特上发出针对中国的“关税威胁”，之后，特朗普、姆努钦等人开始指责中国在谈判中“降低承诺力度”、“出尔反尔”等；5月9-10日，刘鹤副总理再次赴美谈判，双方展开第十一轮经贸磋商。

在此过程中，美方已经将2000亿美元中国输美产品关税上调至25%，中国商务部表示对此“深表遗憾”，并且“不得不采取反制措施”。

今天，人民日报刊发署名“钟声”的文章《中国不会屈服于任何极限施压》；刘鹤副总理则在接受中国媒体采访时谈到，中美磋商并没有破裂，任何国家都有重要的原则，我们在原则问题上绝不能让步；这些正常的两国谈判之中发生的一些小的曲折，我们会理性对待，但是“中国不怕，中华民族也不怕”。

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如何看待美方这一轮的指责和威胁？是极限施压还是虚张声势？中美关系的前景如何？几天前，带着这些问题，我们再次与新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年教授展开了一番对话。

1、侠客岛：如何看待特朗普的最新关税威胁？一些声音说他是在虚张声势，也有人认为这是他一贯“极限施压”的谈判策略。您怎么看？

郑永年：从他个人层面看，当然了，他以前也写过书，教人家怎么用打压的方法达到谈判目的。从商几十年，他当然知道怎么谈判。但经贸摩擦毕竟是在处理两个大国的关系，可能一定程度受到商业经验影响，但不是一回事。如果把处理两国关系当作是商业谈判，就很难理解特朗普。还是要超越特朗普的商人身份。

我觉得经贸摩擦还是要放在中美关系总体环境变化的角度看，这样看得更清楚。我跟美国朋友交流，中美关系现在有三个主要的“互动领域”——

第一个，跟特朗普团队主管商贸的人谈贸易摩擦，这是贸易领域；

第二个，是美国国会两党主导的、要跟中国发起“技术冷战”的领域，这是国会主导的；

第三个，传统安全领域，军工系统主导，也就是美国鹰派，想把中美关系引向传统美苏式的冷战。

这三个领域相对独立又相互关联。尤其是后两个领域，有没有特朗普都一样，这种势力都在。所以贸易摩擦走向不仅取决于特朗普，更取决于美国国内的整体形势。现在在美国国内看来，特朗普任何跟中国的交易，一旦被认为己方妥协了，不但政治上不得分，反而受批评、有压力。

从经济的角度说，贸易摩擦当然对中美都有损害；但如果改变这种状态无助于特朗普在政治上得分，对他的政治前途没有好处，他就没有改善的动机。但同样，两国关系又不能搞的很坏，这也是维护美国利益的。这就是矛盾，是美国精英集团在外交政策方面分裂的反映。

因此，看中美经贸摩擦，特朗普本人的特点当然要考虑，但在考察他的行为时，除了经济利益，更要看政治利益。就是说，跟中国达成协议，对特朗普政治加分有好处吗？

侠客岛：随着大选临近，特朗普也面临来自民主党的挑战。民主党人、前副总统拜登近日说“中国不是美国的竞争对手”，被特朗普批“很傻很天真”；有人认为，面对中国的不同态度，可能也会影响到新一轮的大选，从而让特朗普在政治上增加考虑。

郑永年：是的，他会更加考虑政治。不得分干嘛要做呢？我们以前讨论过，美国是由不同利益集团组成的，这些利益集团的竞争会反映到中美关系上。

2、侠客岛：最新的“关税威胁”之后，包括特朗普、莱特希泽、努姆钦等，指责中国“出尔反尔”、做出承诺的力度减弱了，“谈判方向出现变化”。其实，就在上周莱特希泽和姆努钦离开北京时，还称赞与刘鹤副总理进行了“富有成效”的对话。您怎么看待美方的这种指责？

郑永年：这当然没有道理。虽然这些内容没有向外界披露，但是，谈判就是讨价还价，不是说一方有要求、另一方就得全盘接受，那就不是谈判了。美国可以出价，中国也可以还价，这很正常。谈判也要有诚意，不能漫天要价，不能一味喊更高价格，逼着对方接受，毕竟协议要照顾到双方的利益。谈判肯定不能是“你说你的、我说我的”。

所以，要达成双方都能接受的交易，肯定都要有妥协。所以这种指责也是美国政治人物不负责任的表现，都是说给内部人看的：“你们看，我对中国这样强硬，达不成协议都是中国的责任。”

只要双方都仍有谈判意愿就是好事。也许在前面提到的三个领域里吵吵闹闹，但双方的利益诉求可能表达得更清楚，时间长了，说不定还更理性。

从这两天中美的资本市场反应也能看出来，中国和华尔街当然都希望达成协议，因为这是两大经济体的关系，会影响到整个世界。我觉得企业界还是要放宽心态，只要谈判没有破裂就是好的，只要还在谈，还是能谈出理性来。

3、侠客岛：其实最近挺有意思的事情在于，贸易摩擦谈了一年多，双方的经济表现似乎都让自己更有底气了。特朗普一直在说美国的就业在升温、经济增长挺好，失业率是半个世纪来最低，一季度年化增长率超过3%；《人民日报》头版头条则是“中国经济韧性十足”，内部的很多调结构工作进行都比较顺畅。这种基本面向好会如何作用于双方的谈判？

郑永年：你说的现象非常重要。美国发动贸易冲突，认为自己是老大，中国就该听；但中国作为第二大经济体，几十年积累了相当的力量；即便是对华发动技术冷战，中国40年的技术积累也绝非吴下阿蒙。特朗普总说“美国会赢”，中国的经济表现也很不错。大家都要看清楚对方的实力。

以前战争也是一样的，战场上的表现决定了谈判的走向。现在的关键在于，双方要意识到，只要谈判下去，双方能更加理性，应该看到双方的经济不能脱钩，一旦脱钩对彼此损害都很大。这就说明，这两个经济体总量最大，问题可能多，但消化能力也强。

说实话，如果继续摩擦下去，到最后可能受损害、受影响最大的是其他国家。尽管东南亚的一些国家，比如泰国、马来西亚、缅甸、印尼等，可能短期内得到了一些经济上的好处，但从长远看，这些国家受不了。所以我们说“人类命运共同体”不是没有道理的，全球化发展到今天，国家间确实是命运共同体，科技、产业链都紧密联系在一起，一旦出问题，大国消化能力强，小国最难受。

4、侠客岛：去年到今年摩擦一年多，从中国角度看，大家现在有一个共识就是要做好自己的事情，练好自己的内功，该改革的该调整的都去做。从长远看，贸易摩擦可能对两国关系带来何种影响呢？

郑永年：从长远看，我们之前也聊过，对贸易摩擦不能轻视，但也不要看得太重。中美贸易顺差逆差，即便现在解决了，五年、十年、二十年之后可能还会有，就像股票涨跌一样。一方顺差过大、一方逆差过大到受不了时，市场无法自动调节，政府可能就会出来干预，用行政的、贸易的甚至是其他方式干预，就会出现贸易摩擦。只要有市场，顺差逆差必然存在，就看如何认识，这是心态问题。

同样，贸易摩擦也是中国和美国分别看到自身短板的时刻。有些问题的出现是因为经济政策，但还有很多是经济发展必然带来的。

比如美国，一些传统的制造业产业转移出去了，新的产业没有起来，就产生工作岗位流失的问题。这非常自然，用中国的话说就是“腾笼换鸟”，老“鸟”走了，新“鸟”没来，就产生麻烦了。所以这涉及到如何调整经济和产业政策的问题。

从中国角度看，现在面临新一波的开放，我提出一个概念，就是下一步要“精准开放”，缺什么补什么。比如你要拉住华尔街，就要看到美国的优势在哪里。华尔街对实体经济不感兴趣，他的优势和兴趣点在金融、互联网，关注技术领域。对日本和欧洲呢？可能就是开放制造业的部分。从中国为了自身可持续发展的角度看，要吸取美国的教训，就要在精准开放中弥补自身短板，各方面要平衡。

其实一年多的贸易摩擦，我们可以很清楚地看到，中国和美国这样大的经济体，只要自己不犯颠覆性错误，没有一个经济体能打败另一个经济体。经济如此，其他领域也一样。每个国家都要做好自己的事情，而不是像美国一样，自己出问题了，原因推给中国。

最近我看班农写文章，说美国应该对华发动经济战，列举了一系列的问题来论证必要性。我说这些问题都对，症状都对，但你对病因的诊断错了，药方不可能对的。这种解决方法太旧了。

5、侠客岛：美国国务院政策规划司司长斯金纳前两天说，中美两国的较量是“不同文明和不同意识形态之间的争斗”，听起来很像是“文明冲突论”，基本又是凯南式的冷战思维、种族主义倾向的论调。

郑永年：我们说了很多次，美国是这波全球化的推手也是最大受益者，但他的问题除了产业失衡、空心化之外，很大程度就是没有解决好收入分配等社会问题，中产阶级人口占比从最高点的接近80%掉到奥巴马时期的49%，这放在哪个国家受得了？人们从穷人变成富人可能还有点耐心，从富人变成穷人，谁都接受不了的。这也是特朗普能上台的最主要社会基础。

但这种收入分配、贫富差距的社会问题，能用贸易战的手段解决吗？显然不能，打多久都解决不了。世界上从来没有把国内矛盾转移出去就能完全解决问题的。两次世界大战的起因就是这样嘛，最后结果如何？欧洲还是通过社会改造、社会运动改变的。“美国第一”没问题，但前提是“解决问题第一。”

所以民主国家的麻烦就在这里，一人一票，不能得罪老百姓，老百姓是选票、是上帝，那就只能得罪外国人了。自己的上帝不得罪，去得罪别人的上帝，“文明冲突”就产生了嘛。

采写/公子无忌

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《侠客岛对话郑永年》