关羽北伐时，东吴方的最优解是攻徐州还是取荆州？

换句话说当时的孙权集团做出了正确的战略抉择吗？

栖流云 · 2018-10-16 00:29:20

徐州
荆州是要冲地块，而徐州是要冲点。
徐州城易守难攻（易守难攻，参见各种史料文献），占据徐州可使曹魏处于被动，而守住汉中、徐州则能使蜀吴命运转折
荆州虽大，然而当时仍处于要冲地块，而且沟通不了关键地区——哪怕拿下荆州，也仅仅只是拿下荆州，做不到联蜀抗魏、二分天下的，而且——难守
打荆州是战略上的失误，战略上的失误导致了东吴以“国运”做抵押，瞻前顾后再无能力。没有好的战略，好的战术只能是加速自己的败亡
徐州城“易守难攻”，因此偷袭荆州确实好打，但好打同时也是曹魏认为的
“打荆州乃是孙权的蠢蛋之举”

Liu Rio · 2018-10-16 00:29:21

我觉得大部分答主的回答都有一些问题：

关于“守江必守淮”。对于这种说法本身，如今我们来看当然是正确的，但在三国时代，这真的是一个人人都知道的道理么？毕竟在此之前南北分治也没怎么发生过。淮南对于江东割据政权的重要性，是不是真有那么多人能够明确呢？所以从当时来看东吴政权是否真的分得清楚淮南和荆州孰轻孰重，我觉得是值得怀疑的。

2. 有关于守不住徐州所以先夺取荆州的问题。当然夺取荆州能够守住，但然后呢？我相信孙权是理解曹刘之间的深仇大恨的，也是明白两者之前不可能结盟的，在这种情况下，夺取了荆州之后下一步呢？如果按照吕蒙的做法，要图西川的，那又为什么在夺取荆州之后，却不断去头铁打合肥，而不是一鼓作气进攻西川呢？这段时间的蜀汉政权风雨飘摇到什么程度，我相信所有人都看得出来吧？

最后的结果是东吴先夺了荆州，和蜀汉闹翻，然后又不是一鼓作气西进，反倒回来再和曹魏死磕？这是什么脑子？？这真的有战略吗？？？

对于这件事，我觉得充分暴露了东吴，或者孙权的无能。完全缺乏战略考量，当发现关羽威震襄樊了就一惊一乍以为曹魏真的不行了，赶紧背后捅刀子。但捅完刀子却发现明明曹魏才给自己最大的压力，原本别人是盯着刘备呢，压力小，现在蜀汉蛰伏，自己就要承担曹魏强大的军事压力了，于是又只能继续窝着了，这种人竟然能偏安江东这么多年，只能说是江东人的耻辱。

九代目大人 · 2018-10-16 00:29:22

开一局十字军之王复盘
关羽掐着半个王国靠着自己神授军机强行拉出3万人进攻掐着5个半王国的曹老板，围了曹老板一个王国的征召兵吃损耗等死，一波史诗反击+宗教狂热打爆曹老板的常备和征召，曹老板现在只剩3个半王国的征召部队，还必须留下一个半守住刘备，剩下两个王国的征召兵一个在孙权脸上一个在遥远的北方。
曹老板此时有两个解，把张辽的征召兵拉来救命，毕竟此时账面上最能打的就是张辽了。二是尽起关中兵马怼关羽，然后关中百姓箪食壶浆以迎皇叔？所以关中兵不能调，此时只能割徐州遏制刘备，几乎是唯一解了，结果孙权背刺，一切over.
然而权也有自己的考虑，那就是得了徐州之后，曹老板很可能一波崩盘，那么就是孙权据杨徐交和半个荆州，甚至能有整个黄河以南。而刘备据益凉和半个荆州，摆明了可以吞下司隶地区。那么形式变化下孙权就成最弱一方了。曹操有幽冀铁骑，刘备有火星骑兵，徐州可能直接送给刘备了，然后关羽顺江而下，孙权打出gg。
所以最优解还真是打荆州救曹老板

motton · 2018-10-16 00:29:23

因为刘备姓刘，刘邦的刘，刘秀的刘。

所以在孙权眼里，或者说在东吴上下眼里谁更强还真不好说。

既然靠祖宗威名起家，被猪队友偷了二基地只能算些许反噬而已。

否则这个问题就应该这么问了。

明明老刘家祖上出过刘邦，刘秀这样的妖孽，孙权怎么就不赶紧连曹抗汉，还趁机夺淮南？

陈冬青 · 2018-10-16 00:29:24

键盘侠研究历史，从来都是军事问题压倒一切，政治问题靠边站的，照这个逻辑，抗战也不用八年了，三个月可以直接投降了
东吴能以很小的代价取得荆州，关键在于荆州土著豪门的倒戈，因为关二爷对荆州豪门的压榨太厉害了，我们看到的是关二爷水淹七军，威震华夏，荆州豪门看到的是大量物资和人力的消耗，所以”不思进取”的孙权自然成了荆州豪门的新宠，而关二爷的军队自然也就不战而崩溃了
显然徐州并没有类似的条件，所以孙权就算军事上占领了徐州，得不到当地豪门的支持也是白搭，刘备吕布都是前车之鉴啊

陈骞 · 2018-10-16 00:29:25

东吴的最优解当然是荆州。

当时的东吴是不具备统一全国的能力的，特别是在三家鼎立而不是群雄争霸的状态下。保存东吴的实力，同时确保更稳固的防线是主要目的。在这个目的下，荆州的作用远远大过徐州。隆中对是前提的，刘备必须先取荆州，后取益州，把曹操压制在宛城北或襄阳北，把孙权压制在江东，才有足够的空间北伐。而孙权势力进入荆州后，北伐的空间就不足了。隆中对成功的话，蜀汉占据益州，关中，河北等都是战略核心，在地理上蜀汉对孙吴是绝对的压制，孙吴是必然不会仍其发生的。

frank wang · 2018-10-16 00:29:26

对于一个缺乏政治信仰的等死政权来说，不存在最优解。

肖新星 · 2018-10-16 00:29:27

不知知乎里有人玩三国杀国战没。当时的情形就是国战剩下蜀，魏，吴。结果魏国被蜀国直接打残。吴国本想压一压蜀国气血，以求获得最后胜利。结果大家都知道的。
基于人性本能，换谁都会偷袭荆州。还有就是操作要求会小很多。

匿名用户 · 2018-10-16 00:29:28

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关羽北伐时，东吴方的最优解是攻徐州还是取荆州？

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