阿里巴巴是不是到了「大而不能倒」的程度了?

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匿名用户   2018-9-24 00:42   4655468   9
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2#
钱粮胡同  4级常客 | 2018-9-24 00:42:11 发帖IP地址来自

与其说是"大"到不能倒,不如说是"大到与经济体联系太过紧密"而不能倒。

The "too big to fail" theory asserts that certain corporations, particularly financial institutions, are so large and so interconnected that their failure would be disastrous to the greater economic system, and that they therefore must be supported by government when they face potential failure.

什么叫"大"?学术或是业界定义的"大"往往会用总资产规模或总收入来代表。其中,用总资产代表一家机构的规模比较常见。那总资产大了为什么会说不能倒(也就是说万一出事儿需要政府出手)?因为资产负债表的负债那边,债务这一块是关键。公司倒了,权益投资者受损只能自己咽,但公司欠的债谁还?这东西可是硬性的。债务规模不大的话还好办,影响不会有多大。那规模太大呢?社会影响?政府救不救助就要三思了。

企业的负债要求企业按规定的时间和利率支付利息,到期偿还本金;而所有者权益则与企业共存亡,在企业经营期内无需偿还。

阿里巴巴集团债务规模有多大?截至2016年底总债务规模169亿欧元,很大么?听起来不小,合人民币1,200多亿。也就是说,做最坏的打算,阿里真出了事儿,一分钱都还不上,那影响的直接债权人损失大概在这个规模。那我们再换个传统来说大到不能倒的,金融机构,拿德银举例,债务规模有多大?截至2016年总负债1.5万亿欧元,其中存款占5,500亿欧元。如果按最新全球系统性重要银行(G-SIBs)排名,排第一的是美国的JP Morgan,债务规模也相应更大一些。中国银行是榜单里中国排名最高的,负债规模约16万亿人民币。

如之前所说,上面只是针对"大"这个字,而原本"大"到不能倒,不光是指"大",还有interconnectedness(相互关联性,简称"互联性"),也就是:这家公司与其他机构,尤其是整个经济体之间的互联性有多大;这家公司的"倒",会波及多少其他的机构,在社会上会产生多大的涟漪。阿里如果只是天猫淘宝这类的平台,算不上真正的"互联",一个倒下去,千万个瞬间发达起来。如果是蚂蚁金服,旗下5大商业模式:支付(支付宝),财富管理(余额宝),融资(蚂蚁花呗,蚂蚁小贷),保险,以及信用评分(芝麻信用)。所以说,蚂蚁金服是有可能大到不能倒的,就算要倒,也只是背后换个姓而已。

如果真的要评估蚂蚁的话,按照巴塞尔对G-SIBs的定义,12个权重子分里,蚂蚁在支付(payment activity)这一项占一定的权重,其他项还远未达到:

  • 敞口规模(12个权重中比重最大,20%)- 蚂蚁的融资业务规模还很小,且集中于小额贷款和微贷;
  • 互连性(机构间资产与债务的互持,尤其是与其他金融机构) - 由于蚂蚁的性质,这方面应该很少;
  • 可替代性/ 金融基础设施(包括支付)- 支付宝在这里占比较大,但更多集中于零售客户,且主要集中于国内;除此之外,资金托管很重要,这里可以看看工行的资金托管规模,蚂蚁这方面应该没有;最后,债权与股权承销业务,这块也不是蚂蚁的重点;
  • 资产复杂度:这块主要集中于金融类资产,如OTC衍生品或level 3资产,与传统金融机构相比,蚂蚁这方面应该很少;
  • 跨区域活动:蚂蚁目前还是集中于国内业务,但公平来讲,如果只针对国内市场,蚂蚁在这块是可以得分的。

最后放个图,看看全球系统性重要银行之间的互联性有多高:

最后,说这么些,不是想证明阿里不好或者不强,只是就事论事。阿里,尤其是蚂蚁金服,发展好自己的核心业务,同时与传统金融机构竞争性的合作,是最好的发展模式。

其他一些优秀回答,如 @司马懿 的已经说得很充分了,我就不絮叨了。

参考文献:

  • Lin, Tom C. W., Too Big to Fail, Too Blind to See (April 16, 2012). 80 Mississippi Law Journal 355 (2010) .
3#
司马懿  5级知名 | 2018-9-24 00:42:12 发帖IP地址来自

大而不能倒,一般只会发生在金融类或者和金融密切相关的公司身上。其他的行业,基本上不存在大而不能倒的情况。


首先要定义什么叫做『倒』,『倒』并不是说公司关张,服务停止了,而仅仅是企业破产。对于实体公司而言,『倒』一般来说意味着不良资产(一般来说带着负债)和优质资产的剥离,后续还会有一系列的分拆和并购,债权股权转换…… 还经常伴随着法人的更换。对于老板而言,公司『倒』了是一件大事,是自己职业生涯的一次挫折。并且是不是挫折其实也看人,川普到目前为止破产三次,也没有影响他去做美国总统。


但是从宏观的角度看,到了破产这个地步的公司,让其亏损的业务早已经负债累累,本来也做不下去了,停了之后对社会的冲击并不大;而其他的优质业务和员工,有的是竞争对手和资本大鳄来抄底,本来就不愁买家。所以在破产重组之后,原来的优质业务还是会继续运作,只是可能换了一个老板,甚至还是在原来的老板手下在新重组的公司继续干活。


所谓『倒』,只是倒公司,不代表倒业务,这一点很重要。很多时候,公司甚至还能够利用这一点策略性破产,从而剥离自己的不良资产,轻装上阵。实业类的公司很多资产都在业务方面,如果业务做的好,基本上企业就不会倒,而企业如果真的不行了,在此之前企业一般也都变卖的七七八八,影响力都消解的差不多了,所以即便是关停并转之后,也不会造成太大的波澜。最坏的情况,债务清零,换一个老板,原样继续就是。


真正大而不能倒的是,只有金融类企业。因为金融业是资源的整合和调配者,四通八达的连接着很多个行业和企业,并且和他们有着非常复杂的借贷关系。而金融风暴一来,往往从状况良好倒破产又转变很快。所以一旦这样的公司倒闭并且债务清零,会引起一系列的连锁反应,类似一颗石子投到水塘中,会以这家破产的金融企业为中心,引发一连串其他的金融企业乃至于实体企业的资产和债务的巨大波动,从而造成非常严重的社会效应和灾难性的生产力损失。


回到阿里巴巴来说,天猫和淘宝算实业,这些资产如果阿里经营不善,不想要了或者没有能力要了,还是会有别的企业愿意接手的,所以它们可以倒,但是蚂蚁金服恐怕不能倒。蚂蚁金服有自己的信用体系,有自己的借贷业务,前段时间提出的无现金支付,几乎相当于自己想增发广义货币了,这个时候一旦金服倒了,那可能是真正对国计民生有重大影响。

4#
ShenGun  3级会员 | 2018-9-24 00:42:13 发帖IP地址来自
中国人寿:大到不能什么?
国家电网:什么到不能倒?
中国铁路总公司:大到什么倒?
中国建筑工程总公司:老铁,别吹了。
中国石油、中国石化:听说有个不倒翁?
移动、联通、电信:咱们仨好的跟亲哥仨似得。
华为、中兴:公平竞争,质量过关。
—华为:不许在国内耍阴招噢。
—中兴:没问题兄弟
沈飞:只要推力大,倒着都能飞上天。
成飞:瓜娃子,入了魔嘞。
中航:楼上两个作业写不完不许吃饭。
中粮:今年粮食又收多了。
中能源:实在是忙不过来。
中投:我这可跟投机倒把没关系。
5#
青锐吴斌  4级常客 | 2018-9-24 00:42:15 发帖IP地址来自

问这个问题的人,首先是对什么叫”大而不倒“没有概念,尤其是对”倒“没有概念;其次是对互联网公司的经营模式和财务情况没有概念

第一,大而不倒这个概念,只用于金融机构,对应的情况是一系列金融动荡引发债权无法偿还,资金链断裂。所谓“倒”,是指公司在法律上申请破产,来应对债权人,不是说业务都消失了。破产和业务消失没有必然对应关系,资产和业务都是可以重组的。

第二,成熟的互联网公司都是现金流极好,且毛利率超高,且负债率相对传统行业要低的多,有些互联网公司甚至都没有什么真正的负债。这样的公司,怎么可能申请破产?为什么金融行业容易触发“倒”,因为金融本身其实是必须靠杠杆才能赚钱的行当,所以一定是高负债的。互联网公司可不是,互联网本身就可以是个轻资产的暴利生意。

所以,阿里巴巴当前和所谓“大而不倒”毫无关系

真要阿里巴巴倒,必须满足几个条件;一是集团的负债率超高,这在互联网模式下是不可能的,除非大量收购线下重资产,或者大力进入金融业务才有可能;二是必须遇到很大的一场金融动荡,很可能影响国运的那种动荡。这两个条件缺一不可

6#
Reinhardt Jin  5级知名 | 2018-9-24 00:42:16 发帖IP地址来自

我得过来补充一下 @司马懿 老师的回答。

首先是关于大而不倒(TBTF,too-big-to-fail)和广而不倒(TITF,too-interconnected-to-fail)这两个概念。它们都是度量一个金融机构系统重要性(systemic importance)的概念,也是最常被提及的系统重要性概念。其中“大而不倒”更是最早被人们发现的系统重要性概念,以至于在很多语境中成了系统重要性的代名词。

在实务里,被识别成TBTF的金融机构和被识别成TITF的金融机构基本是同一拨,导致很多时候大家只用TBTF这个一个概念来概括它们。但实际上,二者对系统性风险的“贡献”机制是不一样的。所谓的TBTF主要强调损失的量,意即一个TBTF机构一旦破产清算,对债权人造成的损失总量很大。而TITF则更强调放大机制,即一个TITF机构一旦破产清算,影响的债权人数量众多,以至于有可能导致更多机构资不抵债,破产清算。大面积资不抵债的情形下放大机制有很多,破产清算的清算价值低于资产账面价值算一个,还有firesale等更刺激的,在此按下不表。

那么,理论上来说,任何一个经济实体,只要它大到了“一旦破产,债权人会受到很大的损失”的程度,它就很可能具备了TBTF的地位。在实践中,我们一般认为TBTF的经济实体都是金融机构,核心原因还是在于金融机构的杠杆率和其它企业有明显的不同。典型的金融机构——银行的股本只占其负债的零头。

但是这不是说只有金融机构才有可能得到TBTF的地位呢?理论上来说不是的。假如一个营业额很大的企业有一大堆上游供应商,这个企业处于产业链的瓶颈处,而且是这个位置上唯一的企业,于是它有足够的市场势力,以至于它从上游供应商买原材料几乎都是赊购。那么假如现在它的存货遭遇天灾,还不上供应商的货款了,请问此时它是否可能获得TBTF的地位呢?答案是肯定的。如果它影响的供应商数量众多,而且这些回款会直接导致银行体系中出现大量坏账,那么尽管它不是一个金融机构,依然有可能导致金融系统中的系统性风险。

通过这个假想的例子,我希望说明我们应该把思路放开,不仅从外来冲击怎样在金融系统内传导的角度去看待TBTF和TITF实体的识别问题,也可以看看在冲击的来源——实体经济中,是否也存在可能具有TBTF和TITF地位的实体。

那么回到阿里巴巴这个企业上。它是个非金融类上市公司,由于投资者会帮我们盯着它,我们一般来说不用担心它因为杠杆率高而且太大获得TBTF的地位。但是这不代表它不具备系统重要性。一个不常被提及的系统重要性概念是“没有可用的代替品”。其实这个概念也在巴塞尔委员会提的五个系统重要性测度里。只不过在金融行业很少有真的难以替代的机构,再保险公司和CCP可能接近,但依然不是。

不过,阿里巴巴很可能比任何金融机构都更接近“没有可用的替代”这一条。无论是把它看作商业网络中一个巨大的中心结点(hub)也好,还是把它看作一个平台也好,它一旦出现资不抵债的情况,那么它很可能不足以维持原先的服务质量。这个时候,很多原来的商业往来需要通过别的方式进行,这里面既有迁移成本,也有巨大的信用损失。而且,这个迁移一旦发生,基本上是不可逆的。商户对电商平台的依赖比起我们对人人网等社交平台的依赖要强得多,甚至根本不是一个数量级的。很难想象阿里如果停摆几个月(为了完成重组),还能承担原来的平台职能。

所以,我认为阿里尽管不太可能具备“大而不倒”的地位,但是它确实是一个系统重要性公司。既不能放松对它的监督,在它面临重大危机时,政府也不能袖手旁观。

7#
王二來自新世界  1级新秀 | 2018-9-24 00:42:17 发帖IP地址来自
阿里巴巴国有控股有限责任公司是一家由国资委控股,少量民间资本参股的著名电商企业,其董事长马云同志现任阿里巴巴集团党委书记,主持阿里巴巴日常事务中的党政工作。

参考资料:
[1]马云.《金融危机后对阿里巴巴资产重组后的总结》[M].中共党史文献研究室.2028.268-269
[2]吴晓波.《激荡大萧条——阿里集团的赤色之路》[M].国有控股斯普林格出版集团.2031.49-50

对了,知乎的大家都喜欢在末尾加上一句:

以上
8#
Todd Sandness  3级会员 | 2018-9-24 00:42:18 发帖IP地址来自

当我还是美国的一个股票经纪人的时候,同事们很少有人知道阿里巴巴,更少有人明白这个东方大国的电商发展之迅猛甚至超过了美国。我很高兴,当年明智地把阿里的股票放入了自己的投资组合。我自己也是个像马云那样的人,出身并不耀眼,却做了些大事。他是一个积极乐观、充满活力的人,对我们所有(出身并不显赫的人)都是一种激励。

Yes, I am proud of that BABA symbol in my stock portfolio! Not many of my colleagues, when I was a stockbroker, knew about Alibaba or understood how China was adopting ecommerce even faster than the US. Also, I just liked Jack Ma’s personality; a little guy who does big things! He is positive and energetic. An inspiration to us all.

我多年前开始持有阿里的股票,现在它们表现得一直很好,我真希望自己当时能再多买些。但是,我也同时觉得,因为自己是一个比较保守、注重多样化的投资者,我没有过分把赌注放在任何一支股票上,这是正确的做法。我并不期望藉投资迅速致富,而是让投资组合慢慢地升值。钱不应该被以储蓄的形式放在商业银行里睡大觉,我只是让自己的钱为自己工作!工作!工作!我放在阿里巴巴的钱,的确把这件工作干得很漂亮。

Yes, I bought the stock years ago and now it has done so well I wish I had bought more. But, I always feel that way with every stock I’ve bought, and since I am a conservative, diversified investor, I know that I did the right thing by not buying more back then. I don’t invest to get rich, at least very quickly. I invest to put my money to work and grow it, and not let it sit in some bank being lazy and sleeping and snoring. I make it get out and work! Work! Work! And the portion of it that went to work for Alibaba has done a good job.

不过,虽然阿里巴巴如今已经成为举世瞩目的阿里帝国,有着9个在线平台,是很多国际品牌开拓中国市场的重要途径;虽然人们认为,今年阿里巴巴的表现还会超出预计——但是,阿里巴巴是不是已经“大而不倒”了?当然不是,这一点是显而易见的。当然,我也不是在预测阿里巴巴一定会倒,只是说我们永远不能排除这个可能。我觉得目前阿里巴巴面临的问题,并不一定都致命,但是的确存在:

Now, even though Alibaba has become such a famous, huge and dominating company, operating 9 online marketplaces and becoming the most important way global brands sell into the Chinese market, and even though it is still considered to beat its estimate growth number for this year, is it “too big to fail?” Certainly not. That should be obvious. Now, that is not a prediction, but always in the realm of possibilities. Among the list of things that could slow Alibaba, not necessarily cause it to fail, but cause it a lot of problems are the following:

竞争者: 京东是阿里的头号对手,而且与腾讯联盟。同时,阿里还面临很多其他方面的竞争者,比如亚马逊、Vipshop等。

副业风险:阿里巴巴在向世界各地发展附属业务,这可能导致管理层注意力的分散,甚至带来意想不到的麻烦。

监管风险:阿里的支付系统可能会继续受到监管的约束。目前阿里内部的业务80%是通过支付宝,任何监管上的不利变动,都可能会给阿里造成内伤。

假货与残次品:你懂的。

国际知名度:阿里的在线商场的确是很多国际品牌在中国市场的一个重要渠道,但是在外国,它的知名度还是很低。

VIE结构:阿里的VIE结构允许外国投资者持有开曼群岛业务的股份,但是如果中国商务部有一天忽然对VIE不高兴了,那这些外国投资者们(作为股东的)合法权益将不复存在,这可能引起混乱。

管理架构:同时,阿里巴巴的董事会可以由持股占比很小的五人委员会决定,这四两不知是否总能拨得动千斤。

- Competitors: 京东(JD.COM)-正品低价、品质保障、配送及时、轻松购物! is the number one rival and has a strategic partnership with Tencent. There are others who are competitive in other ways, such as VipShop and Amazon and others.

- Lots of ancillary businesses Alibaba owns or has created around the world could cause management distraction and even cause unintended problems.

- There could be some additional regulation in the way payments are made and settled within the Alibaba system. Currently 80% payments are settled in Alipay and any tightening of regulations could hurt.

- There are still a lot of counterfeit and other problematic goods on the 9 marketplaces

- Alibaba’s system is good for global brands selling into China, but it is not very well recognized as a marketplace brand outside of China

- The VIE structure of corporate governance allows foreign investors to own shares of the Cayman Islands entity, but if the Chinese Ministry of Commerce changes its view on VIE, then foreign investors will have little legal rights and this could be very disruptive.

- Also, the board of directors of Alibaba can basically be determined by the Committee of Five which only holds a minority stake in the company. This seems to be the tail wagging the dog.

In addition to these potential challenges, there are other, new and emerging technologies that could be disruptive to huge, centralized near monopolies like Alibaba. Decentralization through blockchain solutions, or what some have called the “zero marginal cost society” might challenge these titans and it could happen more quickly than we expect.

除了上述这些问题,像阿里巴巴这样的近乎处于垄断地位的公司,还面临不断发展的科技的挑战。区块链技术带来的去中心化,或者所说的“零边际成本社会”,也在挑战着这些巨头,而且来得可能比我们想象的更快。

9#
矮个芝麻  2级吧友 | 2018-9-24 00:42:19 发帖IP地址来自
国有经济所占比重情况是:

石油工业92.1%,石化及化纤、化肥行业69.3%,汽车行业72%,冶金行业64.4%,铁路行业83.1%,煤炭行业70%,民航、金融行业90%(注意这),军工行业100%。


阿里巴巴大而不能倒?
不存在,不是说阿里,而是在坐的所有民企,都是垃圾。

……………………………………

数据比较老,军工近几年尝试放开改革,现在民营的占比已经有提高。
10#
逍飞  3级会员 | 2018-9-24 00:42:20 发帖IP地址来自

无论公司大小,
倒的意味着在市场竞争中落败,唯一的区别就是在单个领域和多个领域彻底落败。

落败最直接的表现为失去用户,被用户遗忘。

失去用户就代表着,用户的这方面需求被其他同类新型产品所代替。

所以没有什么是不能倒的,因为你的社会功能和价值已经被其他东西填补和代替。


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