《大明王朝1566》中,为什么浙江的农民不愿意改稻为桑?

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夏虫语冰   2018-9-23 04:09   356009   10
一开始还没有毁堤淹田的时候,国家的政策是很好的,桑农三年免税,收入还高。即使土地可能被简并,但是大地主不会自己种田,还是要顾雍这些桑农啊。这里的剧情感觉分析不足,农民闹事的理由很勉强啊。
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凯常  5级知名 | 2018-9-23 04:09:41 发帖IP地址来自

题主可能对农民不太了解。农民之所以是农民,是由他们的谋生技能和生活观决定的。稻子种下来,米粮收上来,有灾有赋税,日子难捱点,心里也不慌。一个以伺候庄稼为本职工作的人,挣得不多,倒也侥幸免于冻馁之患,他就会顶着生活压力,和须臾不能脱离的谋生行当联为一体。他关心节候种收,与四季变成了一体,不会再腾出脑子做更长远的规划和较猛烈的转型。否则他也就不是农民了。

把他们维持在一个撑不着饿不死的状态,他们就不会造反,也基本上不会、甚至不敢去想:如果不种地,我还能干什么?

农民,说白了就是靠手艺吃饭。如果不能把手艺玩儿出花来,那就只能靠着手艺聊且维持庸常的生活。

因手艺活,也因为手艺不思进取。这就是小农意识。一种非常保守的生活之道。

黑泽明在《七武士》里塑造的农民形象非常经典,并且和中国的农民有共通性。里面有句台词说:我知道如何分辨谷子,但是并不知道如何拣选武士。

分辨谷子就是农民的生活,没心思也没功夫进行更深刻或者更超脱的反思了。对于这样的人,说服他改变自己的生活方式是非常困难的。贫穷让他们没什么试错余地,长期处于贫穷的境遇更让他们对未来报以悲观。

那么,维持现在的状态,即便不能更好,至少也不会更坏了。

守着自己的一亩三分地,随着四时生息忙碌,养孩子打老婆,穷忍着富耐着,睡不着眯着,挺好。

让他离开自己的安乐窝去进取?没门。

这个时候,说服他们放弃可以预见的稻米收成,转而种下不能当饭的桑苗,还要等桑树长大了能养蚕了能抽丝了能找到收丝的买主。这中间要和多少关节、多少人打交道?

而这所有的关节,都是他们不熟悉的。所有的人,官绅也好,商人也罢,都比他们精明,比他们有权势,比他们更懂得改稻为桑下的游戏规则。他们凭什么要冒险放弃自己的主场,去到别人的主场打一场胜负未知、并且自己的明天完全被他人支配的战役?

对一个农民而言,即便桑树这种经济作物有利可图,做出改变也是充满风险的。何况都是中国人,谁还不清楚中国的生意是怎么做的?

因此,即便是不考虑其它,仅仅是出于小农意识,多数农民也没有那个魄力,压上全部身家跟着朝廷搞改稻为桑。

这是第一点。

下面说第二个原因:当地的政治环境,并不适合作为“改稻为桑”的试点。

中国有句老话。功不十,不易器;利不百,不变法。改革最最关键的一点永远都是一个:为新法培植利益团体/阶层。

这个团体阶层的覆盖面足够广,驱动足够大,你的改革才能成功。所以宝安比直隶适合画圈。

改稻为桑的试点是个什么状况呢?

郑泌昌何茂才等严党,来到这个赋税重地的目的原本就是发财捞钱,并且形成了一个官绅商勾结的既得利益群体,又和宫里头替皇帝小金库敛财的人沆瀣一气,形成一个牢不可破的联盟。

在这时候想搞改稻为桑,得先看他们答应不答应。喂饱了他们,改稻为桑才有技术上的可能性。

但,想实践改稻为桑,真正要发动的群体是谁?

稻/桑农啊!

你不让他们得着好处,谁来拥护改稻为桑,谁来实践改稻为桑?!

他们拥护吗?当然不。他们压根没有拥护的权利啊!

郑泌昌何茂才们虎视眈眈,早就指望靠着改稻为桑发财交差捞政绩了。为了能硬上,甚至不惜毁堤淹田、动摇国本!

再者说,皇帝真就是想为民纾困吗?

并不是,是为了填补财政亏空、应付东南战事。

要喂饱皇帝,要喂饱官僚机器,要喂饱地方既得利益群体。

至于农民?农民是可牺牲的。忍着就行了。

那老百姓再笨,这个关乎切身利益的账能算不清?改了,你们拿大的,我拿不了小的,并且没了稻子,桑蚕的价格还得完全听你的,风险都在我这。不改,家有粮食,至少可以苟全性命于盛世。

是你你愿意改吗?

第三点,大明王朝过分透支了自己的公信力,以至于即便朝廷想为民谋利,即便农民真心觉得皇帝是在做好事,农民也仍旧坚持认为官僚集团还是会榨干自己的最后一滴血。

这时候改稻为桑能不能挣钱对农民来说已经不重要了,重要的是不管它能挣多少钱,农民都会认为跟自己没一毛钱的关系。

可以把这个叫做朱厚熜陷阱,哈。

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三斤一口闷  1级新秀 | 2018-9-23 04:09:42 发帖IP地址来自
这是个老问题,估计很少有人会看。我很喜欢大明王朝这个电视剧。所以还是想说上几句。
很多人谈政治、谈经济、谈大格局。我想问问生活在明朝底层的老百姓大字不认识一个,他们能考虑出那么多。都有站到一个底层老百姓的角度去思考问题。
民以食为天,没有粮食大家都会饿死,而且古代生产力低下,粮食重要性就更不用说了。这个我相信不用多说也都能想到。
大家有没有注意到,电视剧中都是用粮食给土地定价的。“丰年五十石一亩,歉年四十石一亩”。这个说明在广大穷苦老百姓之中,流通的货币不是黄金也不是白银,而是粮食。即使到了民国的时候,贫苦的农民下彩礼、娶老婆用的还都是粮食,而不是有车有房父母双亡。所以农民都想要种水稻,那长出来的不是粮食,是“钱”。
而国家要改稻为桑,就好比你工作了一个月,本应该拿三千块钱工资。结果老板说:工资不发了,改为发价值一万块钱的名牌服装,这个可是你公司三倍还要多哦!即使你不穿,可以卖掉也比你拿到工资多哦。如果你家里很有钱,经常穿的是就是这样价值一万元的名牌服装,恭喜你赚到了。如果你搬砖养家糊口的屌丝,那你可能就要亏了,首先这衣服你肯定穿不起,也不一定买的掉,即使卖掉了也很难买到三仟以上。
回到电视剧里改稻为桑,这个国策明显是有利于家里不缺粮食的富人的。而穷苦百姓表面上收益高了,拿生丝换成粮食也许能换到更多的粮食,但是如果大家都不种粮食了,有没有粮食可以换?从哪里换?也许能从商人或者地主处换,可是对于穷苦的老百姓商人和地主都是吃人肉不吐骨头的主,到时候肯定会被他们讹上一笔,到手的粮食肯定会少的可怜,甚至会被饿死。面对这个大不确定性以及最终的收益十之八九不如种稻,老百姓肯定会选择种稻而不愿意改桑田。
另外电视也有个细节:浙江官府是没有粮,而且浙江周围的几个省(江苏)也是不愿意给浙江调粮。由此可以看出来老百姓的想法完全是对的。

就答到这个,有需要以后再改。
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Ivony  6级职业 | 2018-9-23 04:09:43 发帖IP地址来自

看来有些人就是真的以为大米产自超市的……



饿上几天就明白了……

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栖梧  1级新秀 | 2018-9-23 04:09:44 发帖IP地址来自

哈哈哈哈,国家的政策是很好的,题主你看电视不认真啊,政府提出来改稻为桑这个政策的动机是什么呢?是为人民服务吗?不是,对吧,他是为了填补财政亏空,那么这个财政亏空是怎么来的呢?主要就是以嘉靖为首的内廷挥霍无度和以严党为首的朝廷贪污腐化造成的,这边亏空着,那边嘉靖赏儿媳妇生孙子一赏就是十万匹丝绸,严嵩买个戏班子就是二十万两银子,真要补亏空,嘉靖少赏两回人,严嵩少买两个戏班子,不什么都有了么。所以这个问题就定性了,改稻为桑,不过是政府变了个方式来对江浙百姓进行进一步的搜刮。


当然了,虽然政府推出改稻为桑这个政策的动机不怎么光彩,并不代表这个政策就一定不能造福于民,题主疑惑的点在哪呢?就是这个政策听上去还是不错的,如果在一个市场经济环境里,织造局和印度的大额丝绸贸易会大幅提升市场对于桑叶的需求,按照市场规律,桑叶供不应求价格上涨,农民种植桑树这种经济作物获得的收益将大大超过种粮食的收益,何况政府对于桑农还有三年免税的优惠政策,如果官员地主们都是小白兔,不会大搞土地兼并(基于题主题意的假设,题主你是这个意思吧?),这样农民政府双赢的大好事,农民们怎么就不同意呢?不仅不同意还聚众闹事,这是题主感觉逻辑不通的地方。


题主忽略了什么呢?风险,农民改稻为桑的风险。有句话叫地主家也没有余粮啊,就是说一般有余粮的都是地主,对于广大自耕农来说,过得还是今年收的粮今年吃的日子,抗风险能力很差,我听政府的把已经种下去的稻子拔了去种桑,如果政府说的是真的,我可以赚一笔,如果政府是忽悠人玩的呢?那我一家子就只能把田地卖了买口粮吃,不然都得饿死。出于风险厌恶,再考虑到中国人对于土地的执着,不可能贸然接受这样的政策。


打个比方,假如题主是个公务员,收入不多但是旱涝保收,农村出来的,父母妻子都没收入,就指着你一个人的工资,而你的工资也刚刚够一家人花。这时候来了个私企挖你,说题主你把公务员的工作辞了吧,来我们公司工作,工资翻两倍,你就算动心,但也得琢磨琢磨,对吧,如果私企忽悠你,代价太大。


不贸然接受政策,不是说就一定不接受政策,何况就算真不接受,也可以好说好散,怎么就到了闹事的地步呢?还是得怪政府吃相太难看,马知府直接纵兵,马踏稻田。回到上边的比方,这就好比题主你正在纠结要不要辞职的时候,这个私企直接找人去你单位闹事,造成恶劣的影响,领导把你开除了,虽然你没了工作,但你想的肯定不是跳槽去私企,对吧?一个正常人,这时候应该有两个反应,一是你凭什么把我工作毁了啊?二是,做出这种事的企业说的话,能信吗?你不仅不会去这个企业上班,而且也不能和这个企业善罢甘休。同样的道理,既没有了稻田,也不相信政府不愿意种桑苗的农民除了闹事并没有第二条路可走。

正常来说,农民抗风险能力弱的问题,并不难解决,比如政府可以规定,改稻为桑的农民,可以先领到比好年景收成还高两成的粮食,先领粮食后种桑苗,代价是到桑苗收获的时候上交相应数量的桑叶,你看农民愿意不愿意。但是在一开始就说了,改稻为桑不是为人民服务,而是想弥补挥霍和贪腐导致的财政亏空,要是财政上能拿出预付给农民的粮食,嘉靖要忙着炼丹,严嵩要忙着听戏,还搞个毛线的改稻为桑啊。


即使土地可能被简并,但是大地主不会自己种田,还是要顾雍这些桑农啊。题主这句话被好多人骂,但其实呢,这种想法特别具有代表性,改革开放以后,随着工业化进程的加快,产业工人出现了巨大的缺口,很多专家就希望农民可以进城去当产业工人。农民在农村有地,属于小资产阶级、小有产者,然后你希望他主动的去当产业工人,主动从有产者变成无产者,是他有病啊还是你有病啊?所以可以看到农民进城他一般不愿意当工人,而更愿意开个水果店啊开个理发店啊,去当个小老板、个体户,这就是从有产者变成有产者,这是可以的。


要想解决产业工人的问题,其实也简单啊,是吧,比如可以提高农业税,可以搞通货膨胀,大幅降低农产品的价格,提高工业品的价格,让农民有地也跟没地一样,这不就从有产者变成无产者了吗,只种地的话不仅什么也买不起甚至会活不下去,他自然就去当产业工人了。至于你要问为什么在社会主义中国,会把当年农会和土改的政策逆向搞一遍,那就是另外一个问题了。

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CAMERON  2级吧友 | 2018-9-23 04:09:45 发帖IP地址来自
首先说国策:政策看上去很美很公平。—————但是下面的人怎么做呢?你要改稻为桑,那好办,也不看是几月份,立马推了农田改桑田,为什么?因为政策说了:改了桑田之后按农田收税啊,桑田比农田的产量要高几倍,赚得钱就更多啊!本来农田的粮食卖1两银子,桑田的能卖6两,还按照农田的税收交,这样算下来,简直赚翻了啊!!——————但是农民不管什么国策,首先要吃饭才行啊,就算要种桑苗也要必须收了今年的稻子才行啊,不然吃什么??吃桑苗??农民又不是蚕………再说那些土豪大户家的田也都不会全部种桑苗,他们也要吃饭啊,要种桑苗也会再去买别人的田,这时候还不知道是强买还是强占呢。然后一个县的田都种桑苗了,粮食价格一定会蹭蹭的往上涨啊,为什么?因为没有大面积的粮田了,粮食还要别的省救济,当然就贵了,再加上奸商囤货居奇,怎么也不卖,那就是把老百姓往死里逼啊(又没钱,又没田,还要交税)!!这时候下面的人就有大旗了,反正是中央的国策,不改也得改,不管有没有公平合理的检查机制和详细的改变办法,只是逼着老百姓改,改的田官员土豪他们用粮食又买回去,因为粮食涨价了啊,所以粮食值钱了直接兑换水田啊。于是这时候田都到官员大户手里了,这时候老百姓田都没有了,只能流亡啊,到处流窜,成为社会不稳定因素,跟东南的倭寇的形势一结合起来,外有倭寇内有反民,这不是活腻了找死么??恐怕全省的官都拖出去砍了也没用———所以这种拍脑袋的政策简直就是祸害无穷啊!

再说官员:这些个外放的官员个个在中央有背景,不是首辅就是裕王,太监也有秉笔掌印太监撑腰,其实就是接着国策这杆大旗互相斗,嘉靖大人他又不管你们斗,乐意看着你们斗,对谁都不撑腰。所以这时候,京里的要借外面的事打击对手,外面的要借国策讨好背景爬上京里去,想方设法的弄死对方,再加上太监在外面打着皇帝的招牌胡搞一通,再加上倭寇,天灾人祸,流民四起,我的天,整个比三国还热闹,又是灾祸又是打仗,这局面不死上几个官没法了结,所以胡大人对谭伦说他死也不会办这事。这不仅仅是国策荒唐,更是因为朝中的势力斗得你死我活,不管什么事情都会拿来大做文章,到时候无论是清流也好,还是严党也好,谁赢了,对方肯定要死上一大半人。

再说裕王:一直被严党压不起头来,从小皇帝就不理这儿子,自己又不能插手朝政无视爹的存在,眼看着自己的家业败了,怎么也会想救救吧。严党又把持了朝政,正好借这糊涂帐倒严,给自己留个太平局面。所以借着徐阶,高拱,张居正他们三个人的野心参朝议政,这时候越是把老百姓逼反,越能得利,因为这是严嵩提出来的电子,只要反了,严党就是个死,所以看上去裕王在救民于水火,实际上明里暗里的使劲帮着倒腾这事儿,其用心不可不狠!再加上用海瑞这种伤敌一千,自损八百的人去跟严党拼,简直太划算了啊!这种好生意为什么不做!简直太棒了!

再说嘉靖:明修仙术,实把朝政。此人最喜欢的就是看着手下的势力斗来斗去,五体六伤,自己座山观虎斗,统领群臣,加上太监办事,锦衣卫抓人,那是一弄就准,谁也跑不掉,严党也好,清流也好,只要帮他解决问题他就用谁,只要斗的时候别扯上他就OK,他就想无为而治,看上去轻轻松松的“治大国如烹小鲜”,实际上被人卖了还在帮人数钱。
————————所以,老百姓反是有理由的
7#
温酒  8级牛人 | 2018-9-23 04:09:46 发帖IP地址来自

好个屁啊。神经病啊。

农民就和你必须靠房子遮风挡雨一样,

是要靠土地种出来的粮食吃饭的,

这是独立根生必要的生产资料。

如果改成种桑,他们吃什么?

问别人买?这不就是让你把房子卖了租房子住吗?

让你把房子卖了租房子住,给你三年免税,你干不干?


如今社会,国家要是逼你把房子卖了,上街排队都是轻的……

大美利坚放点钱,立马就和平演变了你信不信?

更不要说生产力及其落后的明朝了,这种兴师动众的事情,完全就是不顾百姓死活。


计划经济最大的问题就是,计划得好虽然可以带你上天堂,计划得不好,让你住茅房。

这等于把你自己的命运交到了“计划者”的头上。也就是“食肉者”来决定你生死。

我们就不谈这个食肉者是不是圣母,这个时候计划还能不能为你好。

我们就说,万一计划出了技术性问题,明朝给你负责吗?国家给兜底吗?

不给的嘛。

计划生育好,来给你养老。

养了吗?

没有理想状况那么好嘛。


连生产力如此发达的今天延迟退休都遮遮掩掩地搞,

当年弄这个还急吼拉吼,你还来质问为啥老农民都跳起来了?

8#
一苇杭之  4级常客 | 2018-9-23 04:09:47 发帖IP地址来自

我说一个多年前我老家的事,90年代的事,我们那里是粮食产区,主要种植小麦和玉米。

有一年上面说要把我们那里建设成为苹果生产基地,要每家每户都种植一定面积的苹果树。

于是小麦苗被铲掉了,挖坑种上苹果树,我们家也种了大概一亩多吧。

上面宣传的是很好,说果苗便宜,有专家辅导指导,果子包销售,能赚大钱。

同时,三年内谁家敢把果苗拔了,按棵树罚款,还要逮捕等等,相当于恩威并施吧。

大面积的苹果树种下来,领导还来视察讲话,一年后这事风头就过去了。

后面的实际情况是,果树成活率不高,提供的苗木质量有问题,都说是关系户供应商。

大部分人第二年都拔掉了,然后还得费劲清理树木的根系重新种小麦。

有坚持到结果的,并不是当初宣传的又大又甜的红富士,而是青苹果蛋子,味道很差。

包销售?完全没有的事!这果子也卖不出去。路边很多人摆摊卖,一块钱随便吃随便拿。

五年之后,所有的果树荡然无存,闹剧结束。


后来上面又要推广葡萄树,结果动员会没有人去,更没有一个人种了。

我想题目中的事情,浙江农民是否也有相同的心态想法呢?

我觉得农民对于很多事情,就只有一个期望:不折腾~

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这样修改可以通过么?

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孔璋  2级吧友 | 2018-9-23 04:09:48 发帖IP地址来自
历史上根本就没有过这事。。。所以呢 这事和明官员腐不腐败无关 和老百姓短不短视也无关 只和编剧制造矛盾冲突的能力有关
当然我也不是说这片子多乱编乱造 毕竟整体来说还是挺有章法的
我只是想说 这片子的主旨 不是“复现明事” 而是“讽古谕今” 记住这一点 啥疑问也不会有了。

最后 替自己的旧作再拉点点击。。。
zhuanlan.zhihu.com/p/27
大明1566 修不完的宫殿
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闲风闲月总是情  1级新秀 | 2018-9-23 04:09:49 发帖IP地址来自
可以看看剧中高翰文,海瑞,王用汲初到浙江时,王用汲在朝堂上对郑、何二人的陈述,就明白为什么了
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魁星  4级常客 | 2018-9-23 04:09:50 发帖IP地址来自
《大明王朝1566》说的就是一件事:中国封建社会土地兼并的本质是利用自然经济的不稳定性和商品经济的不发达实现的。
也就是利用灾年,以远低于土地实际价值的价格购买自耕农的土地,迫使他们成为佃农。
没有水旱灾害,就无法实现兼并。
然后你说雇佣种桑,那就进入了资本主义剥削剩余价值的阶段了……
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