欧洲人是否羡慕中国的大一统?

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乐为鑫   2018-9-24 00:44   5814782   7
中国百代皆行秦政,相当多的历史时期做到海内一统。欧洲人则几经努力从未达到过中国这种程度的长时间统一。分有分的好处,合也有合的好处。欧洲人是不是羡慕中国的大一统?他们的心理是怎样的?
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小屋住不下  3级会员 | 2018-9-24 00:45:06 发帖IP地址来自
首先,“大一统”这个概念太过笼统。正如很多知友都已经指出的,什么样的统一程度才算得上是“大一统”?是像中国古代那样的帝制中央集权,还是当下的欧盟?是让整个欧洲成为过去的罗马帝国,还是现代的民族国家?如果是指过去的中国,绝大多数欧洲人对中国大一统的想象还是“专制”、“集权”、“中世纪”的,你怎么指望他们羡慕这样的“大一统”呢?如果是指当下的欧盟,那么欧盟怎样的举措算作“大一统”?是支持更严格财政纪律、以德国为中心才算加强“大一统”,还是支持强硬对待俄罗斯才算“大一统”?民意本来就是支离破碎的。
其次,我觉得更有意思的是,题主问这个问题,以及很多知友回答这个问题,好像这类问题是能够由人自由选择的,“支持大一统”跟“反对大一统”完全是一个偏好问题。
但我认为更可能的现实是,是否“大一统”是一个由地域、地缘、人口、国际政治和技术条件综合构成的政治生态问题,而不是一个政治选择问题。一只猴子可以因为不喜欢热带雨林的生态而搬迁到亚热带丛林,但它不可能改造热带雨林本身的生态。
我认为,“大一统”的政治生态归根结底建立在中国这片资源丰富、人口众多,人均资源匮乏从而导致生存竞争极其惨烈的土地上。这片土地如果缺乏一个有强制力的集权政权来提供普遍安全,后果极其可怕。
想想战国时期白起一战而坑杀四十万降卒(数字考据参见靳生禾、谢鸿喜:《长平之战——中国古代最大战役之研究》),而希罗多德记载波希战争,波斯(作为跟中国类似的大一统帝国)也不过动员了20万人左右(数字来源:Greco-Persian Wars)。英国内战最大一场规模的战役,双方人数加起来也没有超过2万人。
想想太平天国第二次西征集结兵力30万人,天京保卫战用兵20万,几乎相当于几十年后普法战争的总兵力。这还没有算,中国人口因为太平天国很可能减少了2000万-1亿人(参见华强、蔡宏俊:《太平天国时期中国人口损失问题》)
与此相关的一个很有意思的现象就是:西方和东方文明的人口增长模式不是工业革命后才拉开差距的,而是在工业革命前,两种文明的发展模式就大不相同。可以参见这篇文章基因战争?—
抄一段:
  • 这是被称为欧洲婚姻模型(European marriage pattern)的一个事实:工业革命前的欧洲女性大多是在24~25岁的年龄结婚,对比之下,在古代中国很多时候,女性超过20岁不结婚就要受到法律的惩处;同时10%~25%的欧洲女性一辈子都没有结婚,对比,古代中国几乎所有的女性最后都会结婚;最后,这些不结婚的女性也没有滥交或者成为其他什么角色,数据显示工业革命前的欧洲只有3%~4%婚外怀孕,相较于未结婚的女性数量,这简直就是不可思议。
简言之,工业革命之前欧洲生育文化就是低生育率-人口密度低-人均收入提高(道理很简单,低生育率婚恋文化下穷人没有生育机会,而富人又不可能生很多孩子,所以长期来看是人均收入提高),而中国生育文化就是高生育率-人口过密化-内卷化(依靠生育大量仅能生活在糊口线上的劳动力来开垦土地)。好像两个文明的基因就是如此。
当然,也可以从微观角度稍微解释下这个现象:中国人均资源稀少,生存压力过高,为争抢资源的暴力冲突频发,导致家族的生育策略就是多生劳动力以应对可能的暴力冲突(想想中国农村谁家叔伯兄弟人数多,谁家在农村就不吃亏的状况就明白了。这是传统社会大生态的一个缩影)。
总之,它的后果就是:中国人多,生命廉价(虽然政治不正确,但是在真实世界里,尤其是传统社会,人命确实是有价的),爆发激烈冲突的可能高,从而要求一个能够威慑地区性势力、提供普遍安全的集权政府存在。这是文明生态自发演进的结果。
而且,这个集权政府要完成这项任务,不需要太高的文化水平。因为它们最主要的任务是动员和管理广大炮灰。这就是为什么我一向对那些鼓吹分权的知识分子嗤之以鼻——“封建”和“郡县”孰优孰劣在古代就有许多次大讨论,现在它又有了“联邦制”优于“集权制”这一变体,归根结底,知识分子的设想很多情况下只是出于个人阅读偏好的梦想。刘邦朱元璋这种文化水平的人不用20年的时间就能统一天下,你一介书生设想的理想制度连流氓都平不了,还有资格“治国平天下”?
好了,下一个问题:如果西方政治文明的成功在于建立了现代国家,那么“大一统”和“中央集权”是建立现代国家的障碍吗?
答案是:有时是。不过,“分权”同样也是。
在历史上,“分权”成为建立现代国家的障碍,最有名的例子是荷兰。对,号称最早爆发资产阶级革命建立民主制度的荷兰。
荷兰在三十年战争后脱离哈布斯堡王朝独立,“荷兰”其实只是当时组成尼德兰共和国的七个省之一。这七个省靠着“乌德勒支同盟”这个纽带连接在一起,用一个非民选的“三级会议总会”来充当国家议会。此外,7个省各自有各自的议会,每个省选议会的方式也不尽相同。三级议会总会对各省议会没有强制执行的权力,这个分权制搞得够彻底了吧。——据说,议会总会要让各省接受决定,想了个办法:每次开完会就派两个使者去各省传达会议精神,然后就在当地赖着,你不通过决议我就不走。最后把当地议会吃心疼了,决议就通过了……
荷兰独立最大的功臣,奥兰治家族的威廉被哈布斯堡王朝悬赏刺杀,他的儿子莫里斯成了荷兰第一任执政。此人军功煊赫,但是骨子里是个军人而不是政治家,当时的大议长联合议会派斗他,说他要恢复君主制,然后哥们拉军队回去把大议长吊死了……他的弟弟后来接替执政,然后是弟弟的儿子威廉二世。但是威廉二世去世的时候,议会剥夺了奥兰治家族的政治权力,废除执政职位。
废除了之后,没有人来统领军队了怎么办呢?议长的设想是依靠国际调停(是不是有点像李鸿章?),即组织由英国、荷兰和瑞典组成的“三角大同盟”以对抗法国。结果路易十四用外交手段把英国悄悄拉到自己这一边,直接出兵,荷兰猝不及防,一年之内七省丧失五省,史称“大灾难之年”。要不是威廉二世的儿子,后来通过“光荣革命”登上英国王位的威廉三世力挽狂澜,强盛一时的“海上马车夫”可能就直接亡国了。美国后来立宪会议时讨论搞联邦还是邦联,专门举荷兰为反例,大意说共和国如果像这样易于分裂,是十分危险的。
其实纵观当时的政治发展史,核心矛盾不在于“集权”或者“分权”,而在于是否能够建立起有效提供公共物品(主要是对内保障安全,对外保障和平)的现代国家,以及能够承载现代国家制度的现代市场经济。至于集权分权,民主专制,这些都是次要的。
威尼斯共和国依靠海上贸易、海军优势和外交手腕,在法国大军压境,领土十丧其九的逆境下翻盘,但是面对人口、资源丰富且学会了海军作战技巧的东方专制国家奥斯曼土耳其,就只有苦苦支撑的份。
荷兰共和国能够击败哈布斯堡王朝,但是面对路易十四就一败涂地。
英国对内是共和制度,但是英王和英国议会对殖民地享有的权力完全跟专制君主没有任何两样。
让荷兰人去模仿英国人和美国人的制度,恐怕他们也模仿不来。荷兰人中的精英是金融资本家们,老百姓是成天想着怎么在股票和期货市场中赚钱的人们。指望这帮人去思考一些超越民族命运的大问题,实在没有土壤。
分权确实有利于保障个人自由,但这也意味着政府不会提供给你那么多公共物品,像基本安全这类,在历史上经常要靠个人自己来提供。美洲大陆地广人稀,移民者过去之后自己种一片地,自己骑着马扛枪巡视丰硕的果实和广袤的牧场,对抗强盗和印第安人,这些都是19世纪美国人自由和民主的一部分。你指望那个时候的人说“自由”跟今天每天上班打卡下班刷FB的人说“自由”是一个意思,可能吗?还是那句话,生态不同。
好的政治是建立在社会生态基础上,不违背人类公认基本道德准则的政治。因为前者,这个政治才有实现的可能;因为后者,这个政治才让我们看到改善的希望。至于“大一统”和“分权”孰优孰劣,个人以为,不是一个可以超越社会生态来提的问题。毕竟,为了猴子的不适而换掉整个森林,只有上帝才有这样的能力。
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曹丰泽  5级知名 | 2018-9-24 00:45:05 发帖IP地址来自
欧洲羡慕不羡慕中国大概两说,但日本绝对是羡慕死英国了。
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张北陆  3级会员 | 2018-9-24 00:45:03 发帖IP地址来自

今天早上看到这么一条新闻:




German foreign minister says European unity key to future

德国外长说:中方希望我们秉承“一个中国”政策,那么中国也应当遵从“一个欧洲”政策,而不是试图分化我们

中国直接“吃惊”了


2017年8月31日外交部发言人华春莹主持例行记者会 - 中华人民共和国外交部


真是人在家中坐,锅从天上来。

默大妈当了这么多年总理觉得不过瘾,这是要当元首了啊?

请问你说他们羡慕不羡慕?


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Creamy络  5级知名 | 2018-9-24 00:45:02 发帖IP地址来自
1)既想要自由白左小确幸,又不想内政紊乱执行力低,
2)既想吃廉价劳动力,又不想对他们家园负责,
3)既想要强国复兴欧洲梦,又不想带着"别的欧洲国家"玩。

1导致政治混乱,2导致暴恐,3导致脱欧思潮。
英国人告诉我的。
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Lightwing  5级知名 | 2018-9-24 00:45:01 发帖IP地址来自

本人肯定超级羡慕中国的大一统。


在英国或欧州其他国家,绝对是少数人才会这么想。


如何解释呢?这可不是一言两语就能解释清楚的。。。


这种思维从何而来,不一定和中国有关。毕竟十三岁左右才开始对中国感兴趣。许多更基本的价值观都发展得更早。所以,首先要解释一个英国小孩当年怎么定位自己的身份?是否有什么特殊环境导致他们感到英国之弱或英国没救?


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为什么那么小就觉得英国有些奇葩?


说实话,八岁的自己也会跟世界所有孩子一样,认为自己所在地最好最牛逼。


身边没任何他国小孩;学校里有那么少数几个印度、中国(香港)、非洲、东欧的孩子。但是他们都跟我们一样在英国长大,说实话也非常香蕉化之类的吧。第一次遇到土生土长的中国留学生估计都已经十三岁了。反正,小学期间,根本看不到其他国家倒底怎样。


再说,看的电影和电视剧之类的要么美国的要么英国的。说实话,估计大部分英国小孩,包括当时的自己,都分不清英国和美国。大概只是觉得口音搞笑,但是英国其他地方的口音也更奇怪。根本没这种区分国与国的意识。还会自然觉得我们这个地方的人最正常最厉害。看不到多少其他国家的东西,容易以为只有自己牛逼。


另外,家里那时候还蛮穷的,不怎么有机会出国旅游。出国也都是边上的西班牙、法国。那些地方让我觉的更穷,又不说正常人类语言。当时总用自己所习惯的环境来理解或评价各种异类环境,对小孩来讲,很自然也很好理解。更别说当时脑海里的亚洲什么样子。反正各种偏见都会有。


当然也能意识到世界之大。父母强调地图,从小就要学习各国的首都、领袖、国旗、人口等等。结果我们家兄弟姐妹都很讲究这些。当然知道中国很大很大。但是现在看来这些数据也没鸟用啊,家里根本不讨论这些地方具体倒底怎样。老师不提、媒体也不会经常提。毕竟当年的中国GDP只有英国的三分之一,不太会有人搭理的。跟印度、越南、朝鲜差不多的感觉。都是遥远的神秘异类莫名其妙的国家。大家讨论日本会多一些,毕竟大家买的日本品牌还有游戏什么的都多一些。日本GDP又比英国大。那时候很多人都觉得日本要很快超过美国,有些害怕。但是身边圈子仍然觉得自己小地方比日本什么的都强大,灌输了一种“我们才是上帝之国”的思维。我们就是老牛逼,等等。

(至今,约克人还把自己小地方叫做“God’s own country”)


好吧,有了这么一套“我们在上,其他地方在下”的被灌输的概念;倒底怎么办?还有救吗?


之后的那几年,概念变化很大。主要原因就是网络。那时候网络媒体并不发达,也没有什么社交网站可言。才97年左右。关键是九岁左右开始玩互联网游戏;比如帝国时代之类的。突然能跟世界各地其他孩子一起玩,发现居然都跟我们一样,或者更厉害。印象比较深刻的是一局七人游戏。里面还有一个英国玩友,两个美国玩友,三个法国玩友。一开始就是我们四个合作联盟打败了那三个不讲英语的。马上要赢了,但是那两位美国佬突然取消联盟转来袭击我们,还说我们是英国臭佬之类的。我一身震惊。本来把它们当成一家了,帮忙了不少,突然就因为国家不同而袭击我。

这真的很恐怖啊!


后来还有一次,十岁左右,发现了一个网上数学论坛。好激动地给里面的美国教授发了邮件,跟他分享了各种想法。结果他回复说我就是典型的british crank(英国神经病),然后告诉我不要再来他们美国网站了。现在去想,当时真应该把年龄写清楚。这样至少不会欺负小孩子吧。不过呢,这件事让我彻底感受到国家的重要性。要是没有网络,这些外地人对英国的偏见还完全无法发现。


那几年,我正在反复思考这些问题。发现并不觉得自己国家有什么了不起的。看的各种网站往往都是国外的。国外人也都很厉害的,好多偶像怎么都在国外。然后发现身边村子上的人都非常二,沟通不了。那种原有的优越感彻底被毁灭了。那时候就开始仰望美国,还写信给白宫(当时克林顿)让他们赶紧吞并英国。人家当然没回复,哈哈。


那么小的年龄,已经觉得英国这概念太狭隘了。我关注的一切都在国外。每次听到老师或英国电视上的人说英国伟大等等,都觉得没有说服力甚至无语。再说,家里好多人都嫁到娶到澳洲、德国、挪威、马耳他。还有个真娶了伊朗老婆。长大后来家里稍微有钱了一点,就可以去这些地方旅游,还去各种地方旅游,比如加拿大、埃及、以色列、土耳其、加勒比、东欧。探索世界之大的这个过程当中,已经非常清楚英国有多么弱小偏僻。


至不至于说英国“奇葩”?这可能处于对媒体和政治家口中的英国的一种激烈反对。也许有人会说这都是正常长大所带来的成熟感。但这真的很没道理。那么多(90%)英国人长大了成熟了仍然觉得英国老牛逼。有一种“无论怎样,我们还能单独对付处理世界万事,过去厉害,现在厉害,未来也厉害”的这种思维。只能说他们这套观点不现实,已经明显属于一心里毛病。仍然把小孩子愚蠢思维保留到成年,不搞紧,受不了,很无语。


不好说90后怎么想。但是对欧洲大多数人来说,他们的世界就是欧洲。他们眼中的大国就是英国、法国、德国、意大利、西班牙、波兰这些。中等国家就是什么荷兰、瑞典、匈牙利、奥地利、葡萄牙这些。小国家则是卢森堡、斯洛文尼亚、塞浦路斯、爱沙尼亚。90之前出生的人,他们的世界就是欧洲。只能用这种方法对比对付一切。比如说,英国数学奥赛老油条,他们眼里唯一的大敌就是德国。美国、中国、日本已经早就超过自己了,却一点都不管。其它欧洲国家也类似。


反正,欧洲各国的老一代的人民,都完全忽略大世界。都住在自己的小圈子里。各个认为自己国是欧洲最牛的就够了。何必跟世界比?之前他们害怕苏联,但是现在俄罗斯只有德国的三分之一GDP。荷兰+比利时都能超过一个俄罗斯,谁还会管?因此,80年代以后的人民,根本就不把俄罗斯放在眼里。剩下的邻国邻文明也只有中东。整个中东与北非加起来比俄罗斯还弱一点。怕什么?所以欧洲人自大了。天天比来比去这些小国。


(好吧假设你是埃及人,人口还蛮大,接近一个亿,但是二三十个欧洲小国家都比你强,你会说他们是小国吗?所以,欧洲人看周边都只能自大+感到安全无害。看俄罗斯也照样。)


然而,有人说欧盟一体化就是新的苏联,很邪恶,他们会有什么反应?当然反对。跟他们说中国和印度和美国如何应对,都很没用。多少欧洲政治家都试过告诉人民一体化统一才有出路,都没用啊。普通人民眼里只有和周边领国的对比。他们说既然苏联俄罗斯已经什么也不算了,为何还要着急?为何要建起新苏联性联盟?反抗谁?扯一点就会说我们英国还算世界第五,比起剩下的两百多国家还强多了,为何需要找联盟?呵呵呵。这种辩论见多了,简直可笑。关键是他们已经习惯性的不把美国当成敌人,更不会把未来的中国印度当成敌人。。。


说了这么多,反正就是觉得英国实力太小了。有个卵用。如果英国人真需要团结在一旗之下,还不如在欧盟旗下团结呢?


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然而,继续讲,为何还觉得英国无存在价值?


这也是从很小的时候形成出来的观点。说实话,祖先明明是欧洲各国来的,而且家里从小强调约克身份不强调英国身份,为何要承认英国这政权的合法性?可以理解是因为英皇室一千年以来都是什么不列颠岛的政治中心,可是这一切都是政治历史事故。不列颠老早被武力统一了,所以只剩下那么一个政权、但是其他地方也一样吗?丹麦挪威瑞典芬兰打来打去一千多年,他们仍然没能统一?如果说丹麦是整个北欧三千万人民的合法政权,会不会有人反对?那英国说他是整个不列颠岛七千万人的合法政权,难道没人站出来反对?


这就是中学时期一直搞不明白的一套道理。如果瑞典把丹麦占领了控制了,好多人都要站起来反对啊。但是英国把约克占领了,都没人站起来说话?约克比丹麦还大一些。这是什么鬼?如果真要统一实现大事,我还蛮能理解,但是请不要因为历史事故而随便划分。谁属于什么不属于什么这不是历史和侵略所能说得算的。


我并不反对一个大大的政权突然来统一群小国家。心里还蛮期待这种事。但是让英国来扮演这个角色?我不能接受。他们的所有存在价值都处于“这是一群共同文化共同民族的群体”。即使已经让苏格兰独立了一半,同样的理由都可以让约克独立。这些民族之类的定义还是看本地人民说的算。


小时候觉得英国就是我的国家。这不是教育,也不是洗脑,真有人那么想。二十年前德沃,也肯定会这么想的。但是细想,还真没道理。单看他们统治的地盘,然后直接论合法性绝对性,很没道理啊。如果他们说大家合作才有前途,那我还好理解一点。但是说这块地是我的,那块地不是我的,找什么历史原因,当然觉得很狡辩。约克本来就更加亲近丹麦。现在语言融入了英语,并且给英语带来了各种常用词汇,能互相沟通;但是约克的文化和原方言倒底是英国的还是丹麦的还是自己的?更别说苏格兰好吗,这都是一种狡辩。


英国是个现实,但是你让一个约克人选择团结,那还是选择整个北欧一种团结更划算。至今,测试约克人DNA还几乎都是维京人血统。我们的“大家族”不是不列颠岛而是北欧一个更大的圈子。说得更理想一点,英国南部人也都是法国罗马后裔,为啥不跟整个欧洲合作?跟整个欧洲一体化,还更靠谱一点。


各族追求一个大政府代表自己;很好理解的啊。毕竟各族之间的差异没那么大,很适合团结做事。但是根据历史政治现象来分配谁是一家,谁非一家,我真的要吐血了。我们团结的对象不是英国而是欧洲。再说,长期的团结项目应该就是世界性的,用历历史性短暂定义有何意义?这种封建,倒底谁有说服力?


因此自己思考就多了一些维度。我不是完全否认英国统治的合理性,只是觉得肯定有更好的。对我这样的人来说,整个欧洲那种规模的统一肯定更有说服力了。从十几岁开始,就成了欧洲一体化的脑残粉了。认识的丹麦人、瑞典人、挪威人,甚至还有捷克人、波兰人、德国人;也都跟我想法差不多的。实现世界和谐统一,只能从这一步开始。先毁掉民族国家的那些逗逼利益,减少历史误解,再一步一步扩张到全球一体化。这些人跟我有共同观点,而许多英国身边人只在意自己政权的绝对性。烦极了!


仍然觉得英国这个地区有许多世界贡献,值得尊敬。但是一直利用这个英国政权说事,迟早都是要淘汰的。无论英国分裂还是干嘛,迟早都会沦为三流国家。因为太高估自己。欧洲的统一,是必须实现的。


中国(比如知乎)有那么些网民说英国退欧是真理、明旨、道德。真想喷你们。。。仔细想想这群人的思维是什么样子的???他们认为自己是老大,什么都不怕。他们所谓看不起欧洲不就是更看不起世界吗?真正在意中国和世界利益的都是留欧派的呀。等到中国吞并处理欧洲的那一天,这些人不就成了反派最脑残的吗?为什么中国政府还反对英国退欧,值得细思吧。这明明是个退步。自以为是、停留历史、种族歧视、排外的人民赢了,对中国有什么好处呢?


这里想多说一点。。。很多英国人都觉得欧盟不民主。各种欧洲主席欧洲总统都不是人民选举出来的。各种法律要遵守欧洲大陆。这些似乎都不合理呀。但是仔细想一想,麻烦站在约克人的角度。约克郡加起来可是欧洲的一个region(选区)。欧洲一百个选区,约克地位就跟丹麦或芬兰差不多。因为欧盟只管人口,不管国界。所以约克在欧盟的公平地位远远超过约克在英国的那种地位。甚至可以说约克在英国没有地位。约克人呢,无论对英国事还是欧盟事,投票权都一样少。为何强调这个团体比另外一个团体重要?真是无语。


(更别说这个英国给欧盟的付出。欧盟每年受英国150亿英镑的参加费,但是欧盟每年花在英国的钱也有接近100多亿英镑。约克和威尔士都一样收到里面很大部分。因为是欧盟开发区。欧盟每年献出帮助约克的资金远远超过英国本身能给的。这不是关键,但是这一点,真的需要考虑)


结果1700万英国人选择退欧,也都有自己的道理。仔细看看欧盟政府的弱点,也很好理解。仔细看看欧盟各代领导的名言,也会觉得欧盟就是新版苏联,很恐怖。毕竟欧盟政治很乱。但是欧盟不贪污啊,也不会独裁。你说他们领导不是英国人单独出来选的,英国想干嘛?英国首相又是多少人选出来的?一个地区的人有办法影响到吗?一样的道理。但是剩下的5000万人,包括各种小国家的人(比如苏格兰)肯定都因为脱欧不爽了。他们几乎都不去投票,简直就是把英国的未来给放弃了。这帮非常爱国自大的少数人都冲去投票了,各种觉得英国伟大,各种歧视欧洲其他人。这种人的心里,更歧视亚洲人非洲人。很恐怖。还好,因为他们这种古老封建思维迟早会被淘汰掉的。


英国的命运就是跟世界合作。世界各国一步一步走向统一。现在自由了也有好处,可以跟美国走得更近了。或许不久就可以开始依赖中国办事。但是欧盟这种集团的一次失败,绝对不会影响欧洲大陆的未来。大家都已经明明看到了退欧什么后果(经济衰弱),估计不会有第二个退的。英国部分人那么二逼,认为自己很厉害,什么都能自己干,简直可笑。看过多少个他们这一派的狡辩,还是觉得人家都是井底之蛙。好吧,不说了,反正英国的下场已经很黑了,更难看出未来希望何在。


心里还蛮希望英国有机会挽回自己。毕竟生活在这里。但是这帮人真的是太民粹了。投票之后的这一个月,一直都在歧视外地人各种自大。这能有什么好下场吗?最近还乱七八糟乱打压当地巴基斯坦人,还有黑人华人。这种人已经疯了,非常恐怖。希望中国网友小心一点。


并不是觉得欧盟是完美的,也不会觉得欧盟是唯一出路。但是退步几十年,看看英国人如此骄傲脑残、自以为是,我只能站在一边讽刺。一百年以后,就算他们坚持到底了,也就成了世界三流国家了,谁还会看得起他们这种封建民族主义的思维?唉,很可怕,真不说了。


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跑个题:欧洲还真不止一个约克或苏格兰要独立。追求独立的地区多的是,至少五十多个。


只能附加这张维基百科上的图片。。。虽然很不全,但是大概能反映出来。。。


这个欧洲碎片化怎么解决?不解决啊。只要有个大政府来代表整个欧洲,这些地方都还是会服从的。人家担心的都是被侵略者直接统治的事。比如说,一个英国政府狡辩说统治苏格兰多少年,苏格兰人谁会放弃?这些问题在一体化的过程当中也都能被慢慢解决。然而,英国西班牙等却解决不了了。因为英国西班牙的存在实在太扯了。


我真不觉的欧洲有什么共同文化可言。真没有。只是欧盟所宣传的不是民族主义而是大家该合作该配合都配合。各个民族仍然存在,但是他们不找这种理由来支持自己的存在,也不会强迫各种民族去承认自己属于什么。是一个根本没有民族的政治现象。权力虽然很大,(可以说欧盟对一个成员国的控制远远大于美国对德克萨斯州的那种控制,因为什么都有决定权),但是欧盟的存在道理以及法律理由都更合理,不强调民族不强调历史。当然更适合现代。民族一个一个独立了,对欧盟来说,也毫无影响力。


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即使不太在乎自己所在的英国,为何还会盼望中式大一统?


个人思维的这个维度也要追溯到十三岁左右。那时候,刚开始对中国感兴趣,主要因为中国的历史吧。不久,也开始有“我是不是出生在错的地方”之类的想法。就是觉得中国什么都好,然后自己的那个小国家什么都很假很弱很扯淡。另外还觉得英国那么多事情都很没道理。我看着政治家的言论表面上都很中立很道德,但是总觉得所有事情都太假了。讨好那么一部分自以为是的人有何意义呢?他们总不是最重要的一群人,很容易被淘汰。而且为何还一直都要批评中国?你们批评的所有事不都是你们之前自己犯过的吗?其实很相信他们的那种单纯的价值,(照顾所有人的这些话,总得有人说出来),可是有时候容易让我感到不现实甚至有点虚假。


高中同学也不例外啊。他们总在批评中国,觉得自己所习惯的思维什么都是对的。因为中国终于崛起了,快超过英国了,大家肯定会开始关注评价。之前他们不怎么评价日本韩国,什么鬼?不过,从另一个角度来看,他们的想法是有道理的。因为英国这个社会曾经经历过中国的这个经济发展阶段,同时政治也改进了许多。他们在乎的许多问题可能都是中国社会二十年后要面临的问题。提早召集这些也不能全怪他们无知。我只是一直反复想告诉他们提醒他们。。。中国曾经是独立的一个庞大文明,1700前都比我们强。所以中国做事不一定要来学我们;他们很可能找到了更好的方法。反过来是我们这边得向中国学习。结果就会被各种嘲笑讽刺。同学与老师看不到中国的政治发展却觉得中国的经济发展没鸟用。


到了大学年龄,06年,中国已经超过了英国。虽然还有很长的路要走,但是总有人会嘲笑中国。英国这边的媒体也偶尔报道中国怎么不好之类的。我第一反应就是你们干嘛那么歧视那么偏见?虽然你们一样去批评自己国家,一样去批评其他国家,但是你们干嘛要一直给我们洗脑?最核心的问题是你们认为所有国家都要像日本一样民主化才行?但是,中国不是日本。中国也不像任何过去的欧洲国家,也不像日本。中国不是一个国家,他是一个大文明。但是跟他们辩论,越来越讲不清,他们的很多思想多太顽固了。没救了。


那时候已经去过中国许多次了。很希望中国能拿回台湾。呵呵。其实还更夸张,至今还很希望中国吞并越南,朝鲜韩国,蒙古,外满洲,琉球,等等。甚至有时候觉得日本和中亚都该是中国管的。这方面,就跟大多英国人都有矛盾了。他们的思维是:中国是个民族国家,和我们一样,凭什么那样做?不断地吵起来。哎呀,怎么办呢?我心里真是觉得中国政府该是一个帝国级政权,没有办法作为民族国家。虽然中国政府也有不好的那些小问题,但是他们强大,他们有效,他们代表了所有愿意接受统治的人民。


我不傻啊,我也知道中国目前还控制不了全世界。但是我希望以后会这样。因为中国政府说实话不坏,不会被民族思想所耽误。这些少数民族有因为中国政府而受罪吗?没有。多几个民族,只会更大更稳定。甚至觉得中国政府吞并欧洲,都不会有什么长期损失。还能促进下一步现代化。这是英国政府实现不了的,因为还停留在民族主权思维。


可能还有人要喷我,说中国没那么好,没那么贪心等等。我只想说中国不需要贪心,仍然能得到世界归顺。中国根本不是一个国家,而是一个世界级的大帝国、大文明。中国如果有问题,也都能自然解决。


如果中国是一个英国那样的小政权,反复强调民族利益,那我会很怀疑很害怕中国的。但是我一点都不害怕。中国跟英国太不一样了。中国的目标就是拯救周围所有民族,不久以后可能就变成了拯救世界。虽然有许多民族文化因素,但确实跟民族无关啊。这有什么好害怕的?


所以会羡慕中国,会希望中国赶紧发展起来。东亚人民早就需要这样一个政权。世界也很需要。民主不民主无所谓,只要他不种族歧视,不以民族为荣去称霸。欧盟也曾经是这么一个集团,所以我当然关注了很久。现在仍然希望欧盟未来不错,能够渐渐与中国合并。因为欧盟也很符合个人价值观。现在欧盟走下坡路了,目前看来只对欧洲有坏处,但是长期给世界统一带来了不便。很心疼欧洲啊,所以更希望投靠(支持)中国。


羡慕的不是中国的具体政策,而是中国所代表的团结感。欧盟和中国都有类似的让人团结和平的梦想。而美国不靠谱。涉及到美国,我一点信任都没有,非常怀疑。英国去亲近美国绝对是个错误。不如亲近互助中国。但是英国这个政权我实际已经放弃了。他不代表我,也无法代表任何真实存在的民族。连英格兰都迟早要分裂了。因为英国找的道理都是上一个时代的了,人民需要一个更有说服力的非民族的大目标。这样才行。


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又跑个题:欧盟价值何在?不就是国家之间的经济联盟吗?


完全不是。看看欧洲历代领袖的发言就知道他们的目标是一步一步实现欧洲政治统一。真的很明显。现在已经达到成员国无法自治的地步,因为欧洲各国的法庭判断不如欧盟中央的法庭判断。在很多人眼里这是一件坏事。但是从各国大一统合作互助的角度,这真的算进步。中国已经做到更大程度的大一统了,为何欧洲人要放弃?


英国放弃这种合作联盟是英国人的大灾难啊。就算自己单独更自由,搞自己的贸易关系,还不如欧盟那种贸易协议。难道那部分人真觉得英国能坚持几十年?能超过美国中国?力量一步一步渐渐消弱是肯定的。让欧洲去走自己那套路,肯定会超过英国的。五十年以后再来分析这个问题,就知道当年的欧盟有多么重要了吧??自己已经不在前十个世界政权,还找什么朋友?到那时候,没人记得英国是谁,谁会搭理?自己的民族国道理也早就崩溃消失了,彻底分裂,独立的那些小国都去加入欧盟了,还想怎样?呵呵。


一开始欧盟的目的只是让欧洲不要再打起来战争。很重要啊。现在也很难想象欧洲再次打起来。至少已经达到了这个目标。但是过去的欧盟很大程度上是为了反抗苏联的。现在苏联弱爆了,不存在了,大家都缺少合作的必要了。很可怕。也没人会去跟美国比,因为老觉得美国是朋友。美国也不太可能来打欧洲,但是想得长远一些,中国和印度的潜力远远大于美国。一个单独欧洲国家怎么办呢?没办法。只能合作才好。合作不起来的话,历史只会拿你们当成笑话。不仅是经济问题,到那时候,你们的核心自由都没人保了。现在欧洲真的很缺乏中国那种大一统思维。


(本来想贴各种欧洲政治人物名言,但是翻译太累了,就附加一张图吧)


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如果有一个人告诉你,你就是属于我这一队的。。。然后你一点都不认同,发现不出道理。然后隔壁那个家伙就可以单独组成一个队,是不是太随机了?还不如去投靠“大家合作”的那一队吧。毕竟他们不强求你去认同什么抽象的“国家”定义。


“英国人管英国的事”虽然很好听,实际上很落后。如果换成中国,“让东北人管东北的事”是不是有些扯淡?假设东北人说他们一千年以来都是自己神圣的小团体(假设),难道更有道理?有一些事情就是需要各国合作,有时候需要让其中一国得利益或者牺牲,这都很正常。小事情小差异可以自己管啊,毕竟是联邦制;说不定还有那么一群人有自己的观点。但是别要求所有人相信你那种随机编出来的边界是绝对的。边界是没有什么绝对意义的,因为这不是上帝赐下来的天生的东西。。。因为历史事故而决定谁是自己人谁是外人,这么去想,真的很无知。宁愿支持一个没有外人概念的政权。


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2#
Flint  2级吧友 | 2018-9-24 00:44:58 发帖IP地址来自

曾经问过一个德国室友:你说欧洲这么小的地方,为什么可以分成这么多国家?

答:不知道呀,我们也尝试了2次了,他们都不配合……算了吧


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没想到好久以前的回答上了日报。。。不胜惶恐
评论区不知不觉有点火药味。我只想说这就是个段子而已,没有任何立场。
请大家不要打架,笑笑就好~世界和平~
ヾ(≧≦*)ヾ
1#
Manolo  4级常客 | 2018-9-24 00:44:57 发帖IP地址来自

说着说着,问题似乎已经变成了“分裂与统一,哪个更好”,几个答案下面还出现了争辩。其实,从经济史的角度来看,曾经的欧洲人和中国人也许会相互羡慕对方的统一。你可能要问:欧洲啥时候统一了?他们不是几世纪征战不休吗?是的,欧洲政治上更分裂,但欧洲经济上更统一


政治分裂和经济统一是什么关系呢?Cox有一篇很好的研究,提出了两个概念,一个叫“商路内部的分裂”,一个叫“商路之间的分裂”。让我为这两个概念各举一个例子。前者是类似13世纪莱茵河的情况:每一家有点势力的都要设卡收费。清代中国也有类似的情况:清水江是木材流动的要道。旁边每家寨子都要争着“当江”,收买路钱。商路内部分裂时,过路商贾要付出更高的代价。


什么是“商路之间的分裂”呢?和前者不同,现在商人有好几条商路可以选,控制每条商路的都是不同的政权。同样是13世纪的例子:本来,欧洲当时最兴盛的是香槟集市。但是,萨沃伊伯爵和法国君主把持了去香槟的必经之路,提高关税。威尼斯和热那亚的商人不掏这个钱,走海路去布鲁日做生意去了。等萨沃伊伯爵再降价,没有用。海路畅通,香槟集市慢慢也就衰落下去了。


表1 西欧、东欧、北非和中东、东亚和南亚各时期,城市增长率对城市增长潜力[1]回归的系数。这一系数显著为正,说明市场整合程度较高。由上表可以读出:无论是西欧还是东欧,1200之前市场没能实现高度整合;1200-1800年,西欧、东欧、东亚都有一定程度的市场整合,但欧洲更胜一筹。表格来自Cox 2017年的研究


比较这两个概念,我们容易得出的第一印象是:“商路内分裂”坏,“商路之间分裂”好。前者雁过拔毛,等到提供公共品时,又相互推诿;后者的话,商人可以用脚投票。后一种情况,市场会发育得更好——不同商路上的政权相互竞争。但是,这没有办法解释我们在表1中看到的现象:600-1200年时,无论亚欧,市场整合程度都较低;1200-1800年,欧洲才在这方面取得优势


所以,仅仅有分裂是不够的。如果分裂本身就足以催生统一的市场,那欧洲这些城市的增长潜力,早在1200年以前就该充分兑现了。为什么会在1200年这里出现一个节点?自治城市的出现和议会的诞生是关键。即使欧洲各分裂的政权争相招徕商人,如果权力不受制约,商业也很难实现长期稳定的发展——王公贵族总是有些“不时之需”的。不薅商人的羊毛,难道还真的掏自己的钱吗?


政治分裂是促进市场统一的因素之一,但防止专断掠夺的制度安排也很重要。实际上,为什么自治城市和议会在这个时候兴盛?原因之一就是反抗横征暴敛[2]。各地都由专断的君主统治时,商人无论怎么选,产权都得不到充分的保护;城市和议会就像“鲶鱼”,本身保护产权,不肆意加税。邻近的君主也必须因此作出改变——否则,他/她的财源就都跑到别的地方去了。


你可能会问,为什么这些制度就能够防止掠夺?至少有两个方面。一是可置信承诺:如果统治者的权力不受制约,那他/她的承诺都是不可信的。因为,没有人能监督统治者履约。守诺翻脸,存乎一心之间;二是利益相关:以自治城市为例,决策团体内部本身就有不少商人。即使参与决策的城市居民自己不做生意,他/她维生的行当也系于商贸的繁荣。他们自然不会杀鸡取卵[3]。


因此,相比于中国或者奥斯曼帝国,欧洲各国监管的能力更弱——中国可以搞海禁,令“片板不许入海”;奥斯曼的苏丹可以对商品实施全面限价;而在欧洲,哪怕是英国内部,各地都没法实施统一的税率。按Masschaele的说法:“如果商人觉得哪个地方的税太高,或者征收太过专断,他们就用脚投票。”“英国各地的税率很低,一般还不到商品价格的1%。”这是竞争的结果。


图1 西欧和伊斯兰,市场整合程度的“大分流”。


实际上,随着这种观念深入人心,政府甚至会主动拒绝商人加强监管的要求。比方说,16世纪中叶,安特卫普有个很出名的海事保险经纪人叫Juan Henriquez。他和其他商人上书,要求政府专门成立部门,把保险中介市场组织起来。政府拒绝了,原因有两点:一方面强调市场竞争的作用,另一方面就是,如果当地真的对保险行业施加严厉的监管,经营者就都跑到意大利去了。


因此,政治分裂和制度安排相结合,促进了欧洲的市场整合。分裂的政治催生了统一的市场。此外,Cox还发现了两点现象:首先,不是所有议会都能促进市场整合。只有那些掌握了征税权的议会,才会导致周边地区市场整合程度的上升;其次,市场整合程度越好,1200-1800年间经济发展的速度就越快。无论是控制初始水平、战争频率,还是只用大城市数据,这一点都成立。


表2 16-20世纪,欧洲各主要势力交战的数量、平均持续时间,以及每个世纪中处于战争状态的时间长度。总体上看,中国比欧洲要更安定。表格来自Tilly,详尽分析可见Voigtlnder和Voth 2013年的研究


如果在这里就结束,这个答案不完整——开头说的相互羡慕,究竟是什么意思呢?大家通常有个心理:别人家的东西总是要好一点点的。对中国来说,近代之前经济增长的停滞是大问题。所谓“落后都要挨打”“大分流”一类的概念,都和这个有关;对欧洲来说,分裂加上商贸繁荣,接踵而来的频繁战乱和瘟疫造成了巨大的伤亡。是繁荣和发展,还是安全和稳定,不同的人会有不同想法。


此外,预先回复四个可能的质疑:首先,强调分裂和制度的后果,不代表忽视其它因素的作用。诸如欧洲婚姻模式一类的因素,都有可能也在起作用,和这里的结论不矛盾;其次,大家可能质疑:欧洲为什么会分裂?为什么会形成防止掠夺的制度?问题可以无限往前推,回答到目前这个层面,也许是最适合回答问题的。此外,分裂确实可能促进制度演变,但这一点仍有待研究。


再次,即使政治统一和经济统一之间存在取舍,但二者真的不能兼得吗?如果把考察时间段限于近代之前,从现有的数据看,二者很难兼得。无论是中国还是奥斯曼帝国,市场整合程度相比欧洲都不能算高。近年来有关于“县域竞争”“增长锦标赛”一类的讨论,也许是统一二者的一条出路。不过,关于这些观点的争议仍然很多,我们也不清楚这些理论是否在很长的时间段内仍然有效。


最后,欧洲的分裂促进了经济增长,不代表分裂就是好的,更不代表应该分裂。一方面,分裂有其它代价,比如战争。这个代价应该有很多人不愿意承受;另一方面,分裂不是总能促进经济发展。缺乏监管可能导致贫富差距加大,分裂也会导致区域内公共品供给不足。现代经济,政府和市场交织,分裂的代价也许比以前大得多。总之,对历史的分析应用到当代时,应该注意其它条件。


[1] 城市增长潜力的严格定义是 UP_{jt}=\sum_{i\ne j} \frac{pop_{it}}{D_{ij}}。等式左边是第j个城市在时间t的增长潜力,右边是把一定范围内,其它所有城市的经济发展水平用距离的倒数的加权。这一指标在经济史研究中颇为常用,其直观含义是:距离其它经济越好的城市越近,这座城市的发展潜力就越大。此外,研究现代之前的时间段时,用城市人口数量替代城市的经济发展水平是通行做法。城市增长率和增长潜力高度相关,一般说明这座城市和周边其它城市有比较多的往来,能够传递技术或商品。有关这个指标的详细讨论,请见原文8-9页,对应期刊731-732页。


[2] 请见 Blockmans, Wim.(1997) “Representation (Since the thirteenth century).” In The New Cambridge medieval history, edited by Christopher Allmand, 29–64. Cambridge:
Cambridge University Press.


[3] 有关这两点究竟哪一点才是原因,争议很大。相关研究可见North, D. C. (1991).Institutions. The Journal of Economic Perspectives, 5(1), 97-112,或Epstein, S. R. (2002). Freedom and growth: the rise of states and markets in Europe, 1300-1750 (Vol. 17). Routledge.


参考文献:Cox, G. W. (2017). Political institutions, economic liberty, and the great divergence. The Journal of Economic History, 77(3), 724-755.


Masschaele, J. (2007). Toll and trade in medieval England. Money, markets and trade in late medieval Europe, 149.


Puttevils, J., & Deloof, M. (2017). Marketing and pricing risk in marine insurance in sixteenth-century Antwerp. The Journal of Economic History, 77(3), 796-837.


Spufford, P. (2002). Power and profit: the merchant in medieval Europe (pp. 12-59). London: Thames & Hudson.


Voigtlnder, N., & Voth, H. J. (2013). Gifts of Mars: Warfare and Europe's early rise to riches. The Journal of Economic Perspectives, 27(4), 165-186.

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