区块链到底该怎么玩？中国经济未来怎么走？我们跟诺贝尔经济学奖得主聊了聊（万字干货）

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导读：12月5日，由中央广播电视总台粤港澳大湾区总部和南方财经全媒体集团主办、21世纪经济报道承办的“创新与开放的中国资本市场——2019南方财经国际论坛”在广州市保利洲际酒店隆重召开！

来自监管层、全球主要证券交易所、海内外知名经济学家、全球主流投资机构、大型企业界的代表群贤毕至，共同探讨资本市场创新与开放的新挑战、新机遇。

来源丨21世纪经济报道（ID：jjbd21）

12月5日，由中央广播电视总台粤港澳大湾区总部和南方财经全媒体集团主办、21世纪经济报道承办的“2019南方财经国际论坛”在广州保利洲际酒店隆重举办。

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托马斯·萨金特采访视频

中国增速放缓是经济成熟的标志

《21世纪》： 今年中国经济下行较明显，有人说已到新低，预计增速在6%左右。你是否认为还会下行？

托马斯·萨金特： 确实有所下行，但6%左右仍是非常高的增长率。我认为还会下行一点。长远来看，走势可能比较像韩国新加坡，最终趋向美国这种比较稳定的走势。大家都知道，一直维持6%速度是很难的。看看历史数据和模型，这种情况迟早会出现。

但这不是一个问题，恰恰是经济成熟的标志。美国甚至从来没有过这样持续高速的增长纪录。要用长远的目光来看待这个问题。

《21世纪》： 但很多中国人担心所谓的“中等收入陷阱”问题。对一个大国来说，经济转型升级并不容易。你认为对中国来说，现在最重要的是什么？

托马斯·萨金特： 这个话题已被讨论很久。中国不需要建议，已经做得很好。

看看所取得的成就，从1970年代以来，中国领导人一直非常务实。我从他们的讲话中反复看到“务实”这个关键词。他们是脚踏实地的，不是理想主义的。他们总说，会尝试实践自己看到的其他国家的成功经验，如果看到一些经验在其他国家不成功，他们就会停止尝试，继续尝试新事物。就是这种态度，只要中国保持这样，我对中国的发展是非常乐观的。

我看到了在中国发生的一切。在我还是三四十岁时，中国还是一个非常贫穷的国家。1983年我到香港时，对面的深圳什么都没有。现在，到深圳走走，你会看到一个漂亮的现代化城市，那里的人们眼界开阔，这就是一个奇迹。

央行对经济的影响并没有那么大

《21世纪》： 今年以来，各国央行普遍放松货币政策，美联储也不例外，已完成三次降息，目的是防止经济下行，欧洲甚至进入负利率时代，你如何看待负利率？

托马斯·萨金特： 这是一个很好的问题。严格上来讲，负利率还是个比较新的事物。欧洲利率为何如此之低，让很多聪明人感到困惑。事实上，它与很多东西是紧密联系的。一般来讲，如果经济生产力较高，利率会比较高，有很多好东西可投资，投资它们也可促进生产效率。当利率水平变得很低，就好像经济体系在告诉我们，无法找到真正高回报的投资了，那就有点麻烦。

美国西北大学教授罗伯特·戈登(Robert Gordon)和哈佛大学教授拉里·萨默斯（Larry Summers）也认为，这样低的利率背后可能是陷入了西方常说的长期停滞状态，摆在面前的不再是高生产率，我们将要面对长时间的低增长。我希望不是这样。如果这样的话，会带来各种各样的问题。比如，对老年人来说，用储蓄来获得某种回报将非常困难。

《21世纪》： 负利率往往被视为刺激经济的最后手段。我的问题是，在全球增长乏力的背景下，决策者在货币政策或财政政策上还能做些什么？

托马斯·萨金特： 米尔顿·弗里德曼（milton friedman）是20世纪最伟大的经济学家之一。作为货币政策专家的他曾写过一篇论文，论述货币政策在影响经济的能力上其实是非常有限的。他认为驱动经济增长的动力并不在货币政策当局手中。

在建立稳定的政策框架上，货币当局有很多事情可做，但他们不是决定经济增速的人。弗里德曼认为，决定性因素是技术、教育、竞争等等一些常识性的东西。无论美联储还是中国央行，他们都不在外面，不在工厂里工作，不再冒创造新事物的风险。而弗里德曼认为，这才是市场经济活动的真正所在，是市场在起决定性作用。央行有一定的影响力，但远不及人们所预期的那样重大。

至于财政政策，看法也不尽相同。它与税率结构关系很大，包括对什么征税，征税方式是否明智，还有税率多少的问题。税收往往对经济活动有负影响，因为它降低了激励作用。但政府又不得不征税，因此，精明的政府会花大量时间来搞清楚，应该怎么增税来增加收入，并尽可能减少对激励机制的影响。在这一点上，可以做的事情很多，我们国家就有很多地方需要改善。相对而言，欧洲国家拥有一套比美国扭曲程度更小的税收体系。

美国债务上限拉锯是场闹剧

《21世纪》： 具体看看美国，目前处于史上最长经济扩张周期，有人说扩张周期不因“年龄增长”而消逝，但也有人看到背后令人担忧的原因，你是否认为本轮扩张周期即将结束？史上最长牛市周期是否存在泡沫？

托马斯·萨金特： 预测商业周期、衰退转折点是很难的。虽然繁荣和衰退有些可统计特性，但即使最顶级的统计学家也难准确预测转折点。我只能说，我也不知道。有人曾预言经济会陷入衰退，但事实一再证明，他们错了。当然了，他们最终还是会对的，毕竟所有扩张都有尽头。

至于美股牛市，答案是一样的。央行里有很多比我聪明的人，他们一直在试图弄清楚，是否存在泡沫。我的中国朋友里，也有很优秀的经济学家，在央行或政府机构工作，他们也一样。从严格意义上来说，弄清楚某个事物是否为泡沫，如果是泡沫，又会在何时破裂，都非常困难。

迄今为止，经济学家和金融界人士在诊断泡沫方面并没有很好的历史记录。像美联储前主席伯南克这样聪明的经济学家也说自己无法提前预知。

《21世纪》： 截至今年9月，美国联邦债务规模已超过22.6万亿美元。联邦赤字或债务高企的问题是否值得担心，为何会如此高？

托马斯·萨金特： 当然担心。一方面政府支出超过税收，另一方面政府借款开支的方式，导致了债务持续膨胀。对任何国家来说，在这个问题上都是有上限的。有趣的是，不能提前预知上限在哪。但每个长期背负高额债务的国家，都难免陷入困境，像阿根廷、巴西。

长远来看，政府支出需要公众买单，只不过是迟早的问题。当下债务堆积，意味着未来背负更多偿债义务。要偿付债务，你不得不承担更高税赋。未来某个时间，必须这么做。至于什么时候，谁知道呢？眼下累积了如此庞大的债务，其实已经走在了这样一条道路上了。哈佛大学的学者专门为此做过研究，他们对此很忧心，我也一样。

《21世纪》： 美国政府似乎每隔一段时间就开始争论债务上限的问题。

托马斯·萨金特： 这又是另一回事了。我和我的朋友专门研究过美国债务问题。这是件非常奇怪的事情，不像看起来那么简单。我们都知道有个债务上限，但又都知道它不是个上限，因为最终总会得到提高。在很久以前，它曾经是有意义的，但现在它已经毫无意义很多年了。用一个法语词汇来形容，就是一场farce（闹剧）。这是一场政治闹剧，每个人都知道。

图/图虫

征收“富人税”是为吸引眼球

《21世纪》：谈到税收，今年美国有很多关于“富人税”的讨论，你怎么看提高富豪税率的口号？

托马斯·萨金特： 这是个与实际经济数据“脱节”的口号。像其他任何国家一样，美国这样的国家，政府要在某件事上开支，也要人民来“买单”。过去10-15年左右，美国出现的情况是，政府支出大于税收收入。

民主党、共和党人都承诺，通过某些政府开支，为人们带来好处，如果有其他人（比如富豪）付钱，普通人就不必付出了，但那是不可能的。你可以算算数，没那么多有钱人让你大幅提高税收收入，即便可以提高一点。如果政府要继续这样的支出，就要对像我这样的普通人，而不只是特别富有的人加税。熟悉数据的明智的经济学家都知道这一点。

现在的情况是，两党候选人都不敢说出这样的话。不过，最终他们也不得不说出来，因为这是现实的算术问题、会计问题。对富豪征税的口号颇为吸引眼球，但对我来说，是不合理的，根本不可能由此获得足够收入。况且，从历史来看，每当政府试图对富人征税，他们总能想出逃税方法，最终只是让律师和会计师更有钱了。

《21世纪》： 虽然你愿意承担更高税收，但很多普通美国人可能并不愿意。数字显示，美国贫富差距已扩大至数年来的高位。贫富差距是不是个大问题？

托马斯·萨金特： 在财富测量问题上分歧也不少。随着时间推进，各种事物的价格和价值会发生变化。比如现在的手机，就是台小型计算机，不用很富也可以拥有，但这很难在统计上得以体现。有些东西会越来越便宜，有些东西则越来越贵，比如住房，这就让拥有房产的人生活看起来相对富裕，却让年轻人情况变得更糟。在这个问题前，必须深入了解价格变化在背后的作用。

如果人们认为贫富差距是个问题，那它就是个问题。关键是要看到真实的数据。就我自己以及周边人的看法，美国政治制度有时候就是这样，出于各种原因，每到这个时候（选举），候选人会努力“挑事”，尝试创造一些话题，创造一些问题，同时创造一些解决方案。基本上，他们的说法就是，这是一个大问题，我会以某种方式解决它，不需要你任何投入，还会给你带来好处。

如果我们想要获得政府支付的全面医疗保健，可以参考其他这样做的国家，比如英国法国是如何支付的。我们可以借鉴同样的支付方式，但这意味着中产阶级需要付出一定的代价。

人生就是这样，你需要付出才会有收获。在市场经济中，你要为得到的东西付费。

相信中美贸易摩擦终会解决

《21世纪》：你如何看待中美贸易摩擦这个全球不确定性因素？

托马斯·萨金特： 确实制造了很多不确定性。但回顾过去七八十年世界历史，以美国为例，特朗普上任前，一直存在降低关税、降低贸易壁垒的长期趋势。它始于二战前，二战后得到强化。美国一向支持自由贸易，为此做过很多事情。如果美国威胁对其他国家加征关税，比如日本、韩国和其他欧洲国家，是为了让对方降低关税。美国玩过这样的游戏。结果是，贸易壁垒被打破。这是长期趋势。后来，随着中国向世界打开大门，一个更大的贸易障碍也消失了，这也是长期趋势。

为什么会这样？是神的旨意吗？是偶然事件吗？还是有什么人存在这种需求？事实上，美国有一群人想要自由贸易，相信自己的竞争能力，其他国家也有这样一群人，他们看到自由贸易的好处。于是，他们逐渐推动减少贸易壁垒。

现在的问题是，什么发生了变化？是有什么导致美国或中国出现了一群不想要贸易的人吗？其实美国很多人不喜欢贸易战，甚至受到很大伤害。从媒体报道上不难看到他们有大量抱怨，而且很多人来自共和党，特朗普实际上是听得到这些声音的。当然，也有人想要贸易战。

不想要贸易的人，很典型，就是不想参与竞争的人，他们希望保护国内的垄断。这群人的影响力在美国加强了吗？看看其他国家，也可以说一定程度上也存在类似情况。二战后，美国人站出来了，认为可以参与公平竞争，希望进行贸易。如果现在还是这种态度，那么，贸易战会得到解决。对双边来说，其实都是如此。

图/图虫

《21世纪》： 你看起来对此很乐观。

托马斯·萨金特： 我希望保持乐观。有很多理由让你这么想，贸易让很多人生活变得更好。这是我想要的结果。我有很多中国朋友，我是中国产品的消费者，我还是一位“出口商”。在美国，我有很多来自中国的留学生，可以说，是他们在为我的大学贡献，支付我的薪酬。从个人角度来讲，我在自由贸易中获益良多。我相信和我一样的人很多。

《21世纪》： 很多人对美国的行为不解，因为是美国在二战后主导建立了支持自由贸易的规则和多边体系，现在却在亲手破坏它。

托马斯·萨金特： 我不支持这样做。对美国来说，这不是好兆头，如果我们不再想竞争，变成保护主义。我们希望问题最终会得到解决。

《21世纪》： 你认为是短期现象吗？

托马斯·萨金特： 我希望是短期的。如果你活到我这样的年纪，会看到事情的来来往往。曾经，我们和韩国、日本都有过类似情况，最终都解决了。现在也有这么期待的理由。但是，在美国确实有人不希望参与竞争了，他们想要关税，但他们为自己谋求利益的同时，却伤害了大部分自己的美国同胞。我希望这只是少数人。

《21世纪》： 有数据显示，由于工厂大量迁出美国，不少蓝领工人确实丢掉了工作。

托马斯·萨金特： 有人做过专门研究，事实上，他们失去工作，是因为技术变革。一个例子是钢铁工厂，特朗普总统表示，他将会把这些制造业岗位从中国带回美国，但这是不可能的。他对此非常清楚。很多工作机会流失，是因为技术改变了。如果钢铁工厂搬回美国，它现在需要的工人也少得多了。

当然，如果你丢失了赖以谋生的工作，因为技术变革而被迫出局，你肯定会损失很多。问题是，你可以做什么？政府可以做什么？阻断贸易是无法把工作带回来的。如果你这么告诉人们，你就是在欺骗人们。

如果真心要帮助他们，就建立政府项目为他们转移资源。进步往往会产生成功者和失败者。就像我的父亲，他为之工作了一生的工作，已经彻底消失了。对此，我们可以做什么?

资本市场对外开放变局，四大交易所纵论“互联互通”

此次南方财经国际论坛上专门设置了全球交易所圆桌专场，邀请到了包括上海证券交易所（下称上交所）、东京证券交易所、伦敦证券交易所（下称伦交所）、新加坡交易所在内的全球知名交易所代表。围绕中国资本市场对外开放以及交易所互联互通机遇，这些重量级嘉宾各抒己见。

上交所资本市场研究所所长施东辉

积极推进双向合作

回顾2019年，中国资本市场对外开放向前迈出一大步，其中交易所间的互联互通是浓墨重彩的一笔。

6月17日，中国证监会和英国金融行为监管局发布了沪伦通《联合公告》，原则批准上交所和伦交所开展沪伦通。同日，上交所上市公司华泰证券股份有限公司发行的沪伦通下首只全球存托凭证（GDR）产品在伦交所挂牌交易。

伦交所首席代表艾德华表示，沪伦通早期的评估非常积极，因为这样的架构扎根在深厚的商业基础上。

他表示：

“目前中国在大力推进国际化，中国企业也在积极地收购，培养新的客户，进入欧洲和英国的市场。中国企业确实有必要在海外通过募集资金来实现收购。GDR是一个非常有吸引力且成熟的产品，伦敦市场上包括GDR在内的股权产品是被全世界广为接受的并购货币。它符合市场的基本需求，也呼应了全球化的大趋势。这个产品的推出恰如其时，我们会继续推进。”

作为中国和海外资本市场互联互通的重要标志，沪伦通已平稳运行近半年时间。在西向GDR取得一系列进展后，市场人士也在期待，何时能有首单东向CDR？

艾德华坦言，何时出现东向CDR，具体时间表还无法确定，但英国的上市公司很有兴趣在中国市场发行CDR。

他指出：

“英国公司在中国上市并发行CDR有很强的基本面推动因素。富时100成分股中有些公司大部分收入来自国际市场，很多来自中国市场。英国公司在中国上市交易能增加其知名度，比如会有很多券商研报的覆盖。这对英国公司来说非常有必要。东向CDR还没有具体的时间表，不过这确实符合市场的需求。”

除了沪伦通，在历经近一年的筹备后，2019年6月25日，上交所和日本交易所集团（下称日交所集团）分别举行中日ETF互通开通仪式，4只中日ETF互通产品在上交所成功上市。

伦交所首席代表艾德华

东京交易所北京办事处首席代表逯家乡在圆桌论坛上指出：

“ETF互通是非常良好的开端。我们正和上交所就后续如何夯实现有产品，以及未来在哪个领域还可以开展新产品，进行紧锣密鼓的协商，目前还没有定论。但良好的开端是成功的一半。另外，我们与中国相关交易所的合作是全方位的，不局限于单独的产品，未来还有很多其他相互学习相互借鉴的方式。”

上交所资本市场研究所所长施东辉介绍，上交所的对外开放主要围绕三个方面推进：

“第一，投资者和资金方面的互联互通，最有代表性的是2014年推出沪港通，实现境内外投资者双向投资和资金互联互通。

第二，上市公司融资的互联互通，2019年6月我们跟伦敦证券交易所启动了沪伦通，华泰证券发行的首只GDR产品在伦交所挂牌交易，实现了上市公司融资的联通。

第三，通过交易产品实现境内外市场的联通。上交所的ETF市场非常有特色，我们以前引入了国企股的ETF、恒生指数的ETF，标准普尔500指数ETF，纳斯达克100指数ETF，还有德国的DAX30 ETF，今年6月我们和东京证券交易所开启了中日ETF互通这一合作新模式，4只中日ETF互通产品在上交所成功上市。”

而另外一家参加圆桌讨论的新加坡交易所则表示,其和境内资本市场合作的方式主要是境内企业到新加坡交易所上市。

新加坡交易所北京办事处首席代表谢采含说：

“新加坡交易所衍生品业务发展得比较好，衍生品业务和证券业务占了交易所收入的一半。另外一个主要业务是数据业务，近年来通过交易的不断上升，新交所将一些现有数据资源进行包装，推向市场，这些数据因更大的透明性而具有优势。”

另外，谢采含提到，目前中国到新交所上市的企业中，房地产企业最多。因为新交所房地产信托较为出名，而且房地产多元化程度非常高，各种资产都会以房地产信托的方式包装进去，包括一些物流数据中心，也都可以进行资产证券化。

目前，为了重点发展新交所主推的房地产、医疗健康、科技等板块，新交所会跟上市前的投资平台，以及场外交易平台有较多合作，例如外汇、大宗商品场外市场等。

东京交易所北京办事处首席代表逯家乡

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注册制经验

今年科创板开板，注册制也在中国资本市场上落地。

从海外交易所的经验来看，推行注册制有哪些需要注意的事情？艾德华指出，实行注册制具有突破性意义，但跟其他的项目一样，风险也是并行的。

对于如何把风险降到最低，他认为，监管和投资者教育非常重要。在信息披露方面，注册制可以更有效地帮助投资者获得更全面、更准确的信息披露。除了监管以外，投资者教育也是至关重要的问题。很多的交易所都在做投资者教育，或者提供更多和投资者面对面的机会。伦敦证券交易所有一个专门的服务平台，通过数据、文档和视频等形式，帮助投资者获取尽可能丰富的信息，以便做出更好的投资选择。

“我觉得注册制是一个突破性的创新，我们已经看到中国的投资者教育方面取得了很大的进步，我非常期待未来的发展。”艾德华表示。

逯家乡也认同，在推进注册制的同时，投资者教育是一项重点工作，他表示：

“在投资者教育方面，一定要和散户投资者清楚解释风险是怎么回事，对此东京交易所也做了大量的基础工作，让初入市场的投资者能够了解进入市场之后该如何做。”

另外对于注册制审核的问题，逯家乡认为从监管的审批到交易所自身的审批，是发展必然的形式。

逯家乡表示：

“东京交易所在过去很长一段时间，企业上市也是由日本当局来审批，后期伴随着法规制度不断的完善，日本当局也将权限下放至交易所层面。但交易所层面的审核必须要将审查机构的独立性体现出来，日本交易所旗下四个机构中，其中一个重要机构就是专门负责企业上市审核的自律法人。我个人也认为，在建立法律架构前提下的上市审查、或者上市审批的独立性非常关键。”

新加坡交易所北京办事处首席代表谢采含

互联互通畅想

两家海外交易所分享了有关注册制的成熟经验后，施东辉也分享了上交所在和其他地区交易所互联互通时获得的经验感悟。

施东辉表示：

“第一，尊重境外投资者的交易习惯，以及成熟市场通用的规则和实践。比如我们和伦交所的合作，就考虑了通行的规则和设计，方便投资者在GDR和A股之间进行双向转换。第二，不断完善和优化互联互通的相关机制和制度安排。第三，注重输出中国模式和方案，境内市场也有一些好的做法和实践值得境外市场借鉴，比如中国穿透式的监管，借助技术进步，设置看穿式的账户体系，这就为监管带来非常大的便利。”

畅想未来上交所和其他交易所合作的形式，施东辉表示，“合作是两个层面的事情，一个是市场层面的合作，一个是两个交易所之间的合作。”

最后，施东辉介绍：

“在具体的合作方式上，上交所主要采取股权投资的形式，2015年和中国金融期货交易所以及德国交易所集团在法兰克福合资成立了中欧国际交易所，这家交易所目前主要做一些金融产品，跨境的ETF，首只D股青岛海尔于2018年10月在中欧所挂牌上市。2017年、2018年我们又分别参股了巴基斯坦的卡拉奇交易所和孟加拉国的达卡交易所，从系统开发、信息互换、产品设计及市场推广等展开合作。未来，上交所将把握国家新一轮对外开放的战略机遇，积极推动各项国际业务进程，探索加大国际化程度，建成一个世界级的交易所。”

21君

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本期编辑黎雨桐

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